Er kaþólska kirkjan siðblind?

Ég hef auðvitað ekki haft mikið álit á kaþólsku kirkjunni gegnum tíðina og hefur rýrnað með hverju árinu. Ég er trúlaus en hef litlar athugasemdir við að fólk sé trúað ef það lætur mig og mína í friði...

En þessi kaþólska kirkja sem stofnun hlýtur að vera komin að leiðarlokum. Ekki nóg með að kynferðislegt ofbeldi hafi viðgengist í ríkum mæli innan hennar heldur var markvisst unnið að því að hylma yfir.

Og að voga sér svo að líkja því við kynþáttaofsóknir þegar gerðar athugasemdir við glæpi starfsmanna hennar og þá víðtæku yfirhylmingu sem átti sér stað í kjölfarið er hrein og klár siðblinda.

Og siðblind kirkja á sér varla nokkurn tilverurétt.

Líkti gagnrýni á páfa við gyðingaofsóknir

Athugasemdir

[Hamarinn, 2.4.2010 kl. 20:10]

Sammála. Níðingarnir þrífast þar sem verndarhendi er haldið yfir þeim.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 2.4.2010 kl. 21:41]

Auðvaldið misnotar í nafni trúar!

Í mínum huga er það tvöfaldur glæpur þegar boðberar trúar haga sér svona.

Þeir þykjast geta misnotað meira út af fölskum trúar-hlífiskildi. M.b.kv. Anna

[Jón Valur Jensson, 2.4.2010 kl. 22:11]

Það vill svo til, að páfinn er reyndari maður en þú, Valgarður. Hann og hans góða fjölskylda var vitni að því, hvernig ófrægingarherferð nazista beindist gegn Gyðingum. Með því að tala um "skammarlegar ofsóknir, sem gyðingar hefðu mátt þola," er sennilega verið að vísa til þess (ekki til Helfararinnar sem slíkrar, sem var endapunkturinn á ofsóknum nazista). Eins og góðir hlutir byrja smátt, byrja illir hlutir iðulega líka smátt. Án ófrægingarinnar og sífellds niðrunar- og hatursáróðurs hefði allsherjar-smölun Gyðinga í fangabúðir og síðan fjöldadráp þeirra naumast átt sér stað. Antisemítismi er því hættulegur, og það sama er að segja um kirkjuhaturs-áróður.

En líttu á þetta í fréttinni: "Talsmenn páfa hafa svarað gagnrýninni og sagt hana ósanngjarna. Páfi hafi einmitt beitt sér fyrir því að tekið væri á þessum ásökunum af meiri festu en áður og gefið fyrirskipun um að vitneskja um allar slíkar ásakanir skuli tilkynna til páfagarðs. – Þetta er ekki hin fulla mynd af málinu, en þó partur af henni.

Anna Sigríður, þetta snýst ekkert um auðvaldið. Og Sveinn Elías hamar, láttu þig ekki dreyma um, að það sé haldið verndarhendi yfir níðingum lengur í kaþólsku kirkjunni. Svo sannarlega gerðu margir yfirmenn í henni afgerandi mistök, en á þessu sviði held ég megi treysta því, að það endurtaki sig naumast framar. Reyndar er vandamálið (að fela misnotkun og illvirki) ekkert bundið við þessa stofnun eina, þetta hefur verið gert víðar "til að forðast hneyksli", en er vitaskuld kolvitlaus aðferð til að glíma við vonzku heimsins.

Valgarður, þú getur ekki ályktað um gervalla kirkjuna (1100 milljóna manna), að hún sé siðblind, ekki nema orð skáldsins um lastarann eigi við um þig: "finni hann laufblað fölnað eitt, fordæmir hann skóginn."

Mörg voru fölnuðu laufblöðin eða öllu heldur margir illir einstaklingar, sem í leyndum frömdu sína glæpi í embættum i kirkjunni, en á sama tíma hefur yfir

hálf milljón annarra prestra, flekklausra af slíku atferli, þjónaði í kaþólsku kirkjunni á síðustu áratugum.

Þess máttu minnast í skrifum þínum.

[Hamarinn, 2.4.2010 kl. 22:29]

Ég ætla rétt að vona að það sé rétt hjá þér Jón Valur að ekki sé haldið verndarhendi yfir níðingum LENGUR í kaþólsku kirkjunni.

Talsmenn páfa hafa svarað gagnrýninni og sagt hana ósanngjarna.Páfi hafi einmitt beitt sér fyrir því að tekið væri á þesum ásökunum af meiri festu en áður og gefið fyrirskipun um að vitneskja um allar slíkar ásakanir skuli tilkynna til páfagarðs.

Og hvað ætlar páfinn að gera við þessar upplýsingar? Stinga þeim undan eins og hann er sakaður um að hafa gert?Hvernig væri að þessir fornaldarmenn opnuðu augun. Þeir hafa ekki lengur þetta ógnarvald á lýðnum eins og þeir höfðu.Það verða þeir að sætta sig við og opna allar skjalageymslur og þrífa viðbjóðinn út.

Lúterska kirkjan er ekkert skárri í þessum málum en sú kaþólska.Niðingarnir þrífast best þar sem þeir geta falið sig,

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.4.2010 kl. 00:39]

Lítið er nú gefið fyrir óskeikuleika Páfans Jón Valur. Heyrir hann sögunni til? Þú talar um Kirkjuna sem alla meðlimi hennar og starfsmenn og reynir að draga ahyglina frá því að í þessum meinta óskeikulleika þá telur stofnunin sig sjálfa utan og ofar öllum lögum, réttar í eigin málum og hylmir yfir þá glæpi, sem samtíminn telur allra glæpa mest svífyrða. Stingur undir stól, færir brotamenn til og hefur ekki afhent einn þeirra lögjafanum, né fundið atferlið vert sviptingar.  Allt mun þetta djöfulsins verk og einhver særingarmeðferð á að bjarga málunum.

Þú verð ekki leynd kirkjunnar og hvernig hún fer á svig við lög í öllu og kemst upp með það af því að þar munu vera boðberar sannleikans, óskeikulir og yfir alla hafnir.

Þetta mun ekkert breytast. Þetta er hornsteinninn. Án hans leystist allt batteríið upp á nokkrum árum. Þú ættir að skammast þvín fyrir að verja þetta og þú gerir samsekan illvirkjunum þar með. 

Vittu til að það eiga eftir að koma upp fleiri og særri mál nú. Filippseyjar og fleiri lönd þriðja heimsins. Þetta er búið hjá ykkur til allrar hamingju fyrir mannkyn. 

[Jón Valur Jensson, 3.4.2010 kl. 01:17]

Mannkynið er nú einu sinni með mögleikann áskapaðan til syndar, nafni, og þarf ekki nafnkristna menn til, að sumir í þessu rúmlega 6 milljarða þýði eltist svo við girnd sína og syndahneigð, að úr verði jafnvel glæpir og annað enn verra. Þó að Íslendingar séu um 3400 sinnum fámennari en kaþólska kirkjan, þá hafa kynferðis-misneytingarmál gegn börnum einnig átt sér stað hér, bæði af hálfu feðra, stjúpfeðra, fósturfeðra, hópleiðtoga félaga og umönnunarfólks á stofnunum ríkis og bæja og trúfélaga. Kannastu ekkert við það? Og ekkert heyrt af yfirhylmingu í því sambandi?

Með þessum orðum er vitaskuld hvorki verið að réttlæta glæpina né yfirhylmingu þeirra. En hver gái að síns samfélags sök, um leið og horft er til stærri samfélaga. En kaþólska kirkjan er samfélag, sem á það sameiginlegt með öðrum, að þar getur verið pottur brotinn og innan um leynzt ófáir skemmdir ávextir – þeir, sem ekki nærðust á trúnni og boðorðum hennar, heldur á illum freistingum eigin girndar sem sprottin er af þeirri frumhneigð til syndar sem tilheyrir föllnu mannkyni og vinna þarf gegn með vitund og vilja og með andlegum meðulum trúar og kærleika.

[Valgarður Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 02:57]

Jón Valur, ég sé ekki hvað reynsla kemur þessu við, hann er amk. ekki að nýta reynslu sína  til góðs...

Þess þá heldur er það forkastanlegt að líkja þessu við gyðingaofsóknir ef hann hefur orðið vitni að þeim.

Það er óumdeilt að starfsmenn kirkjunnar níddust á börnum.

Það er líka óumdeilt að þetta var vitað innan kirkjunnar.

Og það er heldur ekki deilt um að kirkjan lét þar til bær yfirvöld ekki vita.

Það er siðblinda í sjálfu sér.

Að kvarta svo yfir gagnrýninni og líkja henni við gyðingaofsóknir er einfaldlega fyrir neðan allar hellur.

Það er ekki kirkjuhatursáróður að gagnrýna kirkjuna fyrir að bregðast ekki við. Það er verið að gagnrýna hana fyrir óafsakanlega framkomu, alveg eins og hver önnur samtök eða félagsskapur væri gagnrýndur fyrir sams konar hegðun. Það að reyna að snúa þessu upp í kirkjuhatur er að loka báðum augum og eyrum fyrir staðreyndum.

Að hann hafi tekið á þessu af meiri festu en áður er eiginlega bull, hann gerði ekkert í málinu, það er aldrei festa.

Ég sagði aldrei að þetta væri tilvísun í helförina, þannig að sá punktur hjá þér er hreinn útúrsnúningur.

Og jú, ég álykta að kirkja sem bregst svona við glæpamönnum sem starfa á hennar vegum sé siðblind. Alveg eins og ég myndi álykta um íþróttafélag, félagasamtök eða bæjarfélag.

Mín gagnrýni á kaþólsku kirkjuna er ekki vegna þess að hún sé trúfélag, heldur vegna óafsakanlegrar hegðunar.

Og ekki snúa út úr að ég sé að álykta um alla meðlimi kirkjunnar, eða alla starfsmenn hennar - ég er að álykta um hana sem stofnun út frá því hvernig hún - sem stofnun - brást við. Og það er réttmæt gagnrýni.

Það má vel vera að þetta sé ekki bundið við kirkjuna eina, en það breytir engu í því hversu rangt þetta er.

Á meðan kaþólskir taka ekki afdráttarlausa afstöðu og fordæma - hlýt ég að reikna með að þeir séu samþykkir...

[Valgarður Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 03:06]

Og..Jón Valur, svo ég svari nú seinni færslunni...

Það er auðvitað rétt að misnotkun gegn börnum hefur átt sér stað á Íslandi.

En prófaðu að setja sama mælikvarða á, td. bæjarfélag, Ísland.

Yfirvöld í viðkomandi bæjarfélagi myndu ákveða að færa starfsmenn til í starfi sem yrðu uppvísir að misnotkun á börnum.

Og þegar þau sömu yfirvöld væru gagnrýnd fyrir að sjá ekki til að þeir væru sóttir til saka - þá færu þau að kvarta undan ofsóknum.

Sérðu í alvöru ekki hversu galin þessi viðbrögð eru?

[Valgarður Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 03:35]

Já, þetta með óskeikulleikann er góður punktur, Jón Steinar, ef rétt er, þá hefur páfinn brugðist rétt við, að mati kirkjunnar...

[Jón Valur Jensson, 3.4.2010 kl. 03:35]

Það er áreiðanlega ekki verið að kvarta yfir gagnrýni á kynferðismisnotkun þessara tiltölulega fáu presta, heldur yfir (hálf-)alhæfingarlegri fordæmingunni á kaþólsku kirkjunni, sem heyra hefur mátt á ýmsum fréttastofum (kænskuleg dæmi: á BBC og Speglinum) og þeim mun fremur í bloggskrifum manna sem þegar voru fyrir kirkjufjandsamlegir.

"Að hann hafi tekið á þessu af meiri festu en áður er eiginlega bull, hann gerði ekkert í málinu, það er aldrei festa," segirðu, Valgarður, en þá hefurðu ekki kynnt þér, hvað einmitt hefur verið gert til að stemma stigu við, að svona menn fái inngöngu í prestaskóla eða komist í gegnum þá og út í prestskap. Þetta er prógramm sem hefur verið í fullum gangi í allnokkur ár, eftir hin hrikalegu tíðindi af áníðslu allmargra presta o.fl. á drengjum (umfram allt) og stúlkum í Bandaríkjunum.

Ég sagði ekki, að þú hafir sagt neitt um helförina, heldur þótti mér ástæða til að segja þar um fáein orð vegna fréttarinnar, sem gat misskilizt.

Lokaorð þín kl. 2.57 eru tilefnislaus og ómakleg.

Svo er heldur ekki rétt að fordæma hér kirkjuna "sem stofnun", því að þessi stofnun er um allar álfur og m.a. í ótal borgum, þar sem þessi misnotkun tiltölulega fárra glæpamanna hefur EKKI átt sér stað. Fordæmdu gerendurna og yfirhylmingarmennina, ég tek þátt í því með þér.

[Hrannar Baldursson, 3.4.2010 kl. 07:21]

Mætti kannski með sömu rökum fordæma íslenskar stofnanir upp til hópa, þar sem misnotkun á börnum hefur tíðkast á íslenskum stofnunum, og hylmt yfir með ýmsum hætti?

Það er eðlilegt að fólk reiðist þessum mönnum sem hafa heitið að lifa í nafni guðlegrar gæsku, og misnota aðstöðu sína gagnvart þeim sem minna mega sín.

Þetta er fyrst og fremst mannlegur harmleikur að síendurtaka sig.

Bestu kveðjur,

Hrannar

[Einar Karl, 3.4.2010 kl. 11:56]

Hrannar:

það er vissulega svo að íslenskar stofnanir hafa verið fordæmdar. Engum heilvita manni dettur í hug að verja stofnunina sem rekin var í Breiðuvík. Eða Byrgið, jafnvel þó allt sem þar var gert hafi ekki verið jafnslæmt.

Fáir myndu hafa hugmyndaflug til að líkja harðri gagnrýni á forsvarsmenn Byrgisins við gyðingaofsóknir.

Páfinn tók þátt í þeirri stefnu kaþólsku kirkjunnar að þagga niður kynferðisafbrot og færa menn til í starfi án refsingar. Svona mál komu inn á borð til hans bæði þegar hann var kardináli og fyrr þegar hann var háttsettur kirkjumaður í Bæjaralandi. (Ég rifja sumt upp hér: www.bloggheimar.is/einarkarl.)

Margt gott fólk starfar innan kaþólsku kirjunnar, en yfirbyggingin, valdastrúktúrinn, Vatíkanaveldið, er sjúkt og á sér tæplega viðreisnar von.

[Valgarður Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 12:23]

Jón Valur,

Ég veit að það er ekki verið að verja misnotkunina með þessum orðum, fyrr mætti nú vera, en það er verið að líkja réttmætri gagnrýni við gyðingaofsóknir. Og þú talar hér um "kænskulegar" fréttir. Ég hef séð bæði BBC og heyrt skýringar í speglinum - örugglega ekki allar - en ég veit ekki hvað er "kænskulegt" við þá umfjöllun, það er einfaldlega verið að greina frá staðreyndum.

Væri ekki nær að horfa á staðreyndirnar en að líkja umfjöllun við gyðingaofsóknir og kalla hana "kænskulega"?

Finnst þér það nægjanlegt, og að taka af málum af festu, að reyna að koma í veg fyrir að þetta endurtaki sig - en láta þá sem brutu af sér sleppa athugasemdalaust?

Jú, jú, vissulega er jákvætt að reynt sé að koma í veg fyrir að þetta endurtaki sig, en það breytir ekki að máttleysið í að taka því sem búið er virðist algert.

Ég er fráleitt að fordæma alla kaþólska, en ég fordæmi kaþólsku kirkjuna sem stofnun, þegar hún, sem stofnun, tekur svona á málum.

Varðandi síðustu athugasemdina (2:57) þá vísa ég (auðvitað) ekki í afbrotin heldur yfirhylmingun og kannski sérstaklega samlíkinguna við ofsóknir.

Ég hef lengi verið ósáttur við kaþólsku kirkjuna sem stofnun, en virði að sjálfsögðu trú þeirra sem tilheyra kaþólsku kirkjunni. Sú virðing byggist að mestu á því að þeir sem ég þekki leggja mikið upp úr jákvæðum siðferðisboðskap. Þess vegna vefst fyrir mér að skilja hvers vegna þeir eru ekki tilbúnir til að gagnrýna kirkjuna fyrir hvernig hún brást við.

[Valgarður Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 12:25]

Hrannar

Já, það má svo sannarlega gagnrýna íslenskar stofnanir fyrir að hylma yfir. Skil eiginlega ekki hvernig þér dettur í hug að ég sé að halda öðru fram.

Og eins og Einar Karl segir, hvernig heldurðu að viðbrögðin yrðu ef þeir líktu gagnrýni við gyðingaofsóknir...

[Valgarður Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 12:35]

Ég sé að páfagarður er byrjaður að draga í land, virðast gera sér grein fyrir að þetta var ekki boðlegt, fá prik fyrir þó lítið sé, enda skýringarnar aumar.

En er ekki svolítið skrýtin tilfinningin að hafa verið að verja þetta, Jón Valur?

[Hrannar Baldursson, 3.4.2010 kl. 14:46]

Valgarður: Datt aldrei í hug að þú værir að halda öðru fram

[Hrannar Baldursson, 3.4.2010 kl. 14:46]

Valgarður: Datt aldrei í hug að þú værir að halda öðru fram

[Óli Jón, 3.4.2010 kl. 15:04]

Það má með sanni segja að enginn innan kaþólsku kirkjunnar hafi hylmt jafn vandlega yfir með kynferðisafbrotamönnum innan raða hennar og Ratzinger páfi. Um langt skeið var hann einn af æðstu forstjórum kaþólikka og í þeirri stöðu skrifaði hann m.a. bréf til allra biskupa þar sem hann fyrirskipaði að kynferðisbrotamál innan hennar skyldu þögguð niður og meðhöndluð á sérkaþólskan hátt.

Ratzinger páfi tilgreindi sérstaklega þá skoðun kirkjunnar að hún gæti rannsakað þessi ömurlega mál í kyrrþey og að öllum sönnunargögnum mætti halda leyndum í tíu ár frá þeim degi að telja að brotaþoli (ung börn) næðu fullorðinsaldri. Það hefur aldrei reynt á þátt Ratzingers í þessu máli því hann nýtur friðhelgi sem þjóðhöfðingi, en dagljóst má telja að hann er sá maður sem hefur hvað harðast gengið fram í að þagga niður þessi kynferðisbrotamál!

Þennan mann kusu kaþólikkar til að stýra þessari dómsdags galeiðu, líklega vegna þess að hann virðist hvað best fallinn til þess að endurspegla þau dauðu og vondu gildi sem hún hefur í gegnum aldirnar tileinkað sér sérstaklega. Nægir þar t.d. að nefna fornlegt viðhorf gagnvart samkynhneigðum (sumir kaþólikkar flokka t.d. barnagirnd með samkynhneigð) og djöfullega baráttu gegn smokknum.

Það stoðar ekki endalaust að segja að það séu bara örfáir prestar sem standi í framlínunni þegar kemur að misnotkun barna. Jafn mikla sök, og í raun miklu meiri, bera þeir sem báru blak af þessum níðingum. Þar fór Ratzinger páfi fremstur í flokki, svo valdamikill mest alla sína tíð innan kaþólsku kirkjunnar að hann var uppnefndur Rottweiler Guðs.

Þeir fjölmörgu kaþólikkar sem fylgja svona manni að málum hljóta að kvitta upp á orð hans og æði og hvað segir það um fylgjendurna?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.4.2010 kl. 16:41]

Gaman að benda líka á rök Donahue verjanda kirkjunnar í USA, sem segir þetta ekkert annað en pólitískar ofsóknir vegna þess að hér sé ekki um pedófílíu að ræða, þar sem "flest" fórnarlömbin hafi verið orðin kynþrska. Þ.e. 13-14 ára.

Er nokkur von að mönnum skorti respekt fyrir svona yfirklóri. Hrannari skal svo bent á að þær stofnanir, sem tengdust slíkum brotum hér, voru ekki meðvitaðar um glæpina, hvað þá ríkið, sem rak þær flestar. Hefðu stjórnendur komið brotamönnum undan lögum og flutt til í samskonar starfi, vitandi af brotunum, auk þess að þagga niður í fórnarlömbum með hótunum eða mútum, þá hefði hver einasti stjornandi átt að fara í steininn.  Það er þó ekki tilfellið. Hinsvegar er það tilfellið með Kaþólsku kirkjuna sem stofnun og stjórnendur hennar.  Það er aumt yfirklór að láta líta svo út fyrir að hér sé verið að gagnrýna trú eða samfélag grunlausra og trúaðra einstaklinga.

Jón Valur: Gerir þú þér fyllilega grein fyrir um hverskonar glæpi er að ræða? Sérðu engan mun á stjórn fyrirtækis og starfsmönnum þess? Hvernig dettur þér í hug að byggja svona strámenn að slást við, þegar allir gera þér ljóst að það sem þú ert að tala um er ekki það sem um ræðir. Hvað þá að ætla þér að réttlæta þetta með því að svona brot séu framin víða. Nú eða að þetta séu "Örfáir prestar"! Hvað með fórnarlömbin? Hversu mörg eru þau? Hve stór hluti af ísjakanum er líklegur til að standa uppúr í svona blygðunarmálum?

Ég get lofað þér því að þú réttlætir þetta ekki í burtu með því að byggja þér strámenn í þeirri dogmatísku sápukúlu sem þú virðist búa í.  Afneitun lætur ekki staðreyndirnar hverfa.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 3.4.2010 kl. 18:37]

Í þessum misnotkunarmálum er það alvarlegast að yfirmenn stofnunar sem móta anda hennar og stefnu hyldmu yfir verk einstaklinga innan stofnunarinnar. Það gerir stofnunina sem slíka ábyrga, ekki er þá lengur um að ræða bara syndir einstaklinga. Reyndar finnst mér forkastanlegt að reyna að dreifa ábyrgðinni á misnotkun á börnum með tali um syndina. Yfirmenn íslenskra  stofnana hylmdu ekki meðvitað yfir misnotkun á börnum í stórum stíl þó þær hafi verið á vitorði ýmisa lægra settra og auðvitað fórnarlambanna.Reyndar eru þessi viðbrögð gerandanna gamalkunnug þegar um misnotkun er að ræða, að reyna að gera gerandann að fórnarlambi. Sjá mína bloggfærslu um málið.

[Jón Valur Jensson, 3.4.2010 kl. 19:29]

Ég var hvergi að líkja umfjöllun BBC eða Spegilsins við gyðingaofsóknir, Valgarður, það er þín oftúlkun. Ég líki hins vegar kirkjuhaturs-áróðri sumra við þann andróður gegn Gyðingum, sem gætti víða, áður en farið var út í beinar ofsóknir gegn þeim í formi árása á fyrirtæki þeirra, einstaklinga o.s.frv., sem var aftur aðdragandi að hinum grimmilegustu Gyðingaofsóknum, sem enginn var að líkja þessari gagnrýni og kirkjuandúð við.

Hef verið upptekinn í dag og er enn; á því eftir að svara hér mörgu.

Sigurður Þór (sem enn útilokar mig af vef þínum að ósekju), upprunasyndin og sú hneigð, sem af henni hlýzt til hins illa, AFSAKAR ENGAN og sízt barnaníðinga. Hver og einn er sjálfur ábyrgur fyrir því, hvort hann lætur freistast af illum hvötum eigin girndar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.4.2010 kl. 22:31]

Líkir þú ofsóknum og áróðri á hendur einstaklinga af ákveðnum kynþætti við réttmæta gagrýni á stofnun eins og kirkjuna fyrir að hylma yfir raunverulega glæpi og sniðganga lög?  Hvað er á seyði í þínum kolli Jón Valur? Eru 2+2 alltaf simsalabimm, þegar að krikjunni þinni snýr?  Sérðu virkilega ekki hversu vitlaus málflutningur þinn er?

Hafi menn á sínum tíma þorað að gagnrýna kirkjuna, stefnu hennar og útsendara fyrir gyðingaofóknir þær, sem hún stóð fyrir fyrr á öldum, hefði þá kirjkjan verið fórnarlambið í þínum augum og gyðingarnir ofsækjendur?

Hvernig er hægt að hafa svona endaskipti á rökum tilverunnar? 

Hefurðu þetta frá Ignatius Lloyola, sem sagði:

"Við skyldum ætið vera opnir fyrir því að það sem okkur virðist hvítt sé í raun svart, ef  stjórnendum kirkjunnar ákveður svo."

Þú ert sannkallaður Renaissancemaður Jón. Það verður ekki af þér skafið.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.4.2010 kl. 22:35]

 Innsláttarfeill. Réttara:

"Við skyldum ætið vera opnir fyrir að trúa því að það sem okkur virðist hvítt sé í raun svart, ef  stjórnendur kirkjunnar ákveða að svo sé."

"We should always be disposedto believe that which appears to us to be white is really black, if the hierarchy of the church so decides."

[Guðmundur St Ragnarsson, 3.4.2010 kl. 22:54]

Barnaníðingsverk presta kaþólsku kirkjunnar eru hræðilegri en orð fá lýst. Það verður aldrei hægt að afsaka að fullu eða bæta fyrir. Það er nú þannig að níðingar geta komið sér alls staðar að þar sem þeir starfa í skjóli. Það á við um fleiri stofnanir hérlendis (t.d. Breiðuvík o.fl.) og erlendis eins og t.d. Hrannar segir en það afsakar auðvitað ekki að prestar skuli misnota börn. Það er eiginlega ekki hægt að komast neðar en það í níðingsskap. Að hafa glæpamenn sem þjónandi presta grefur undan kirkjunni og menn eiga að sameinast um það að eyða þeim meindýrum eins og kostur er. Kirkjan í heild er hins vegar ekki siðblind eins og þú segir Valgarður þótt því miður þar séu starfandi glæpamenn og of mörg rotin epli. Glæpamenn og níðingar munu hér eftir sem hingað til koma sér að þar sem þeir starfa í skjóli trúar og trúnaðar í kirkjum og öðru barnastarfi. Þeir eru ekki betri sem hylma yfir þessum glæpum, biskupar og aðrir.

[Jón Valur Jensson, 3.4.2010 kl. 23:14]

Jón Steinar, þú ert bara að snúa út úr fyrir mér, gersamlega.

Kem betur að því seinna.

[Jón Steinar Ragnarsson, 4.4.2010 kl. 02:35]

Þetta er það sem Valgarður á sennilega við með siðblindu Guðmundur. Trúuðum er gersamlega fyrirmunað að sjá það sem er verið að tala um. Hér er ekki verið að einblína á barnaníðingana sjalfa heldur þá stofnun sem um aldaraðir hefur hylmt yfir með þeim og skotið eim undan armi laganna og teljandi sig yfir þau hafin. Ekki nóg með það, heldur voru menn ekki einu sinni látnir hætta störfum, heldur voru fluttir frá söfnuði til söfnuðar til að halda voðaverkunum áfram. Aldrei fékk neinn refsingu og börnum og aðstandendum var hótað eða mútað til að þegja.

Þetta er stofnunin og Hírarkí hennar, sem hér um ræðir en ekki sú staðreynd að slíkir glæpir tíðkist. Allir sem uppvísir verða að slíku hljóta þunga dóma og eiga sér aldrei viðreisnar von, nema innan Kaþólsku kirkjunnar.  Eruð þið að kveikja á þessu eða eruð þið slegnir akkúrat þeirri blindu, sem um er rætt? 

[Jón Valur Jensson, 4.4.2010 kl. 06:25]

Þú varst að snúa út úr fyrir mér í 1. og 2. málslið innleggs þíns kl. 22:31.

Gersamlega!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 4.4.2010 kl. 09:41]

Jón Valur:

"Kem betur að því seinna."

 Kannske um svipað leyti og þú svarar mér um lesbíusjúkdómana? Ég fer að skrifa nýtt rukkunarblogg...

[Valgarður Guðjónsson, 4.4.2010 kl. 12:58]

Jón Valur

"Ég var hvergi að líkja umfjöllun BBC eða Spegilsins við gyðingaofsóknir, Valgarður, það er þín oftúlkun"

Ég held því hvergi fram, ertu nokkuð til í að lesa það sem ég skrifa áður en þú svarar?

"Ég líki hins vegar kirkjuhaturs-áróðri sumra við þann andróður gegn Gyðingum"

Það er ekkert kirkjuhatur eða áróður í gangi, það er verið að tala um glæpsamlega yfirhylmingu stofnunar.

Það að þessi stofnun er kirkja breytir engu til eða frá. Ég myndi gagnrýna hvaða stofnun sem er sem hagar sér svona. Myndir þú verja hvern sem er?

"Hver og einn er sjálfur ábyrgur fyrir því, hvort hann lætur freistast af illum hvötum eigin girndar."

Og stofnun eins og kaþólska kirkjan ber ábyrgð á því hvernig hún tekur á glæpamönnum sem starfa innan hennar.

[Valgarður Guðjónsson, 4.4.2010 kl. 13:06]

Guðmundur,

Svo ég staðfesti það sem Jón Steinar bendir á, þá er ég er að gagnrýna hvernig kirkjan brást við - sem stofnun - og alveg sérstaklega það að líkja því við gyðingaofsóknir þegar hún er gagnrýnd. Enda hefur páfagarður dregið það til baka - fær plús fyrir - þó það hefði mátt vera afdráttarlausara og án þess að skella skuldinni á starfsmann.

Ég er ekki að gagnrýna allar kirkjur - en þessi stofnun sem kaþólska kirkjan er - brást. Og á skilið gagnrýni.

Ég er enn ekki að skilja hvers vegna Jón Valur er að verja samlíkinguna gyðingaofsóknir þegar páfinn sjálfur hefur dregið hana til baka.

[Valgarður Guðjónsson, 4.4.2010 kl. 13:08]

Tinna, smá forvitni, lesbíusjúkdómar??

[Jón Valur Jensson, 4.4.2010 kl. 14:17]

"Það er ekkert kirkjuhatur eða áróður í gangi," segir þú, Valgarður, en ég var ekki að bera ÞÉR það sérstaklega slíkt á brýn. Þó segirðu reyndar um kaþólsku krikjuna: "siðblind kirkja á sér varla nokkurn tilverurétt." Þetta er þó mildilega orðað miðað við það, sem sumir aðrir hafa sagt og virðist hafa farið fram hjá þér. Bloggarar hafa sumir að undanförnu sagt, að banna ætti kaþólsku kirkjuna (stærsta félag í heimi!). Slíkar tillögur má kenna við kirkjuhatur og ekki síður þegar einn slíkur (íslenzkur) segir, að eins og banna ætti Vítisenglana, þannig ætti líka að banna kaþólsku kirkjuna!!!

Slík tillaga beinist gegn félagafrelsi og mannréttindum hundraða milljóna manna sem tilheyra félagsskap sem heldur uppi meira hjálpar- og menningarstarfi en nokkur önnur stofnun í heiminum.

[Sigurður Sigurðsson, 4.4.2010 kl. 14:49]

Ég er afar forvitinn að heyra nánar af þessum lesbíusjúkdómum. Hef séð allnokkrar kvikmyndir með slíku þema og skil illa hvernig sú fagra iðja getur skilað af sér sjúkdómum kvenna á milli.

Ég treysti á að hinn mikli fræðimaður Jón Valur Jensson geti svarað því af festu og með rökum, líkt og flestu öðru sem sá ágæti maður tekur afstöðu til.

[Valgarður Guðjónsson, 4.4.2010 kl. 14:52]

Ég sagði "varla"... og punkturinn er að, ef ég hef skilið rétt þá er siðferði einn af grundvallar hornsteinum kristinnar kirkju - amk. leggja þeir sem ég þekki og eru trúaðir mjög mikla áherslu á þetta. Þess vegna vaknar spurningin hvaða tilverurétt siðblind kirkja eigi sér.

Ef við tökum kaþólsku kirkjuna út úr dæminu og hugsum okkur ímyndaðan söfnuð (þess vegna af annarri trú) sem  leggur mikla áherslu á siðferði og er svo sjálfur staðinn að miklum og ítrekuðum siðferðisbrestum. 

Má ekki efast um tilganginn með þeim söfnuði?

[Jón Valur Jensson, 4.4.2010 kl. 16:28]

Kaþólska kirkjan er fjarri því að vera siðblind.

Þú getur ekki tekið einangrað svið agamála hennar og látið sem öll hennar siðakenning og siðferði hennar snúist um þann málaflokk.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 4.4.2010 kl. 16:29]

http://zerogirl.blog.is/blog/zerogirl/entry/1038254/

[Sigurður Sigurðsson, 4.4.2010 kl. 16:50]

Ég er sem áður forvitinn að fá svar við þessu sem unga daman rukkar þig um Jón Valur.

Mér þætti miður að hafa gaman af slíkum sjúkdómsvaldandi svefnherbergisíþróttum föngulegra kvenna.

Ég hélt að sjúkdómahættan fylgdi einungis hommaskapnum sem kirkjan þín fordæmir af miklum eldmóði. Þ.e.a.s. sé hún stunduð af fullvaxta einstaklingum í stað varnarlausra kórdrengja. Þýski páfinn sér nú í gegnum fingurna á sér með þá iðju sinna þjóna og hefur lengi gert og hylmt yfir með.

Hverjir eru þessir svokölluðu lesbíusjúkdómar hr. Jón Valur? Alltaf er maður að heyra eitthvað nýtt.

[Jón Valur Jensson, 4.4.2010 kl. 17:12]

Hugsaðu um annað á páskadag, Sigurður.

Þetta er ekki einu sinni til umræðu hér.

[Hamarinn, 4.4.2010 kl. 17:18]

Eins og alltaf þegar skortir rök. Þá er þetta ekki til umræðu hér hjá Jóni Val. Ekki í fyrsta skipti sem hann notar þessa aðferð.

[Valgarður Guðjónsson, 4.4.2010 kl. 17:23]

Jón Valur,

Ég spyr enn, finnst þér ekkert vandræðalegt að hafa verið að verja samlíkinguna við gyðingaofsóknir þegar páfinn / páfagarður er búinn að draga í land?

Þú getur ekki tekið einangrað svið agamála hennar og látið sem öll hennar siðakenning og siðferði hennar snúist um þann málaflokk.

Áður en lengra er haldið, erum við sammála um að kaþólska kirkjan hafi sýnt siðleysi í þessum efnum?

[Jón Valur Jensson, 4.4.2010 kl. 17:52]

Þú gefur þér, Valgarður, að þú getir talað um kaþólsku kirkjuna sem slíka í þessari setningu þinni kl. 17.23. Kirkjan er samfélag, félag (societas), ekki stofnunar- eða stofnana-umbúðir, heldur samfélag lifandi fólks. Kirkja = ekklesia á grísku, ekki (í frummerkingu orðsins né þegar talað er um 'kaþólsku kirkjuna') kirkjuhús, heldur söfnuður fólks, hinir samankölluðu, sem eru framhald lærisveinahóps Jesú. Sízt af öllu táknar 'kaþólska kirkjan' einfaldlega páfagarð eða stjórnarstofnanir Rómarkirkjunnar.

Óskeikulleiki kirkju Krists (og kirkjuþinga) í trúarefnum (ekki í siðferðisframmistöðu) er enn og verður einn af mikilvægum þáttum kaþólskrar trúar, og óskeikulleiki páfans í trúarefnum er einfaldlega partur af því eðli kirkjunnar, en það á þó einungis við um þau atriði, sem páfinn úrskurðar sem part af hinni upprunalegu kristnu kenningu. Páfi hefur ekki beitt þessu valdi sínu í 60 ár. Páfarnir geta jafnframt, bæði fyrir og eftir að þeir verða páfar, brugðizt siðferðislega séð og jafnvel illilega (sbr. Alexander Borgia). Það breytir því ekki, að kirkjan sem slík er allt annar handleggur en páfinn.

Svo mættirðu gjarnan vera með betri heimildavinnu hér, Valgarður. Þetta er mest umræða, en lítið gert af því að útlista nákvæmlega hvað um hefur verið að ræða hjá hnum seku prestum, hvernig og í hvaða umfangi; þá stæði þessi umræða styrkari fótum, vænti ég.

[Sigurður Sigurðsson, 4.4.2010 kl. 18:33]

Afsakaðu þetta gönuhlaup mitt á helgum Drottins degi herra Jón Valur. Þetta sæmir ekki kristnum mönnum sem mér á degi sem þessum.

Ég vænti þess að þú svarir frenjunni síðar, þá af sömu festu sem ávallt.

[Haraldur Davíðsson, 4.4.2010 kl. 19:17]

JVJ, í þinni forpokuðu fordómafullu einkaveröld, þá ertu enn og aftur að leggjast á höggstokkinn kjáninn þinn. Þú segir að tiltölulega fáir prestar hafi verið að NAUÐGA BÖRNUM, en gleymir því að í skjóli yfirmanna sinna fengu þeir frjálsar hendur áratugum saman til að NAUÐGA BÖRNUM, sumir hverjir mörg hundruð börnum....

Þú átt börn JVJ, og ég verð því að ganga að því sem vísu, að ef þínum börnum yrði nauðgað af presti úr þinni satanísku kirkju, þá myndir þú ekki vilja að einhver "óviðkomandi" öfl eins og t.d. lögregla blönduðu sér í það.

Ég tek undir það sem fram hefur komið hér, að þú og hinir kaþólikkarnir sem verjið hegðun og afstöðu kirkjunnar (vatikansins), eruð einfaldlega meðsekir. Stofnunin leyfði þessu að viðgangast, skapaði grundvöll fyrir rað-nauðgara innan sinna raða, sem fengu afskiptalaust að NAUÐGA BÖRNUM að vild.

Hvar er þín blóðþyrsta hefnigirni nú JVJ??

Hvar er krafan um dauðarefsingar nú?

Ekki viðeigandi ef um kaþólikka er að ræða?

Hræsnin sem er aðaleinkenni þitt JVJ, er komin á biblíulegan skala, og siðþrot það sem skín í gegnum ámátlega vörn þína á BARNANAUÐGURUM er greinilega u.þ.b að toppa hræsnina...og þá er mikið sagt.

Hér eftir ert þú, í mínum augum, ekkert annað en kóari fyrir BARNANAUÐGARA, og því skyldi halda þér sem lengst frá börnum, og ég lýsi yfir stórkostlegri vanþóknun á því að þú skulir vilja inn á þing...verða hluti af löggjafanum...þessi afstaða þín gagnvart BARNANAUÐGURUNUM og verndurum þeirra í kirkjunni ÞINNI, gerir þig að stórhættulegum manni JVJ.

Og þú getur sleppt því að reyna að halda því fram að ég skrifi þessi orð í einhverjum æsingi, (eins og þú gerir alltaf þegar þú ert rökþrota), þetta er yfirveguð skoðun mín. Ég horfi á börnin mín og velti því fyrir mér hvort óhætt sé að senda þau ein í sund t.d. vitandi af mönnum eins og þér sem verja BARNANAUÐGARA með útúrsnúningum og biblíurausi.

Horfðu á börnin þín JVJ, og spyrðu þig hvort þú myndir vilja sjá þau liggjandi grátandi undir sveittum miðaldra presti, sem kallar þau skítug og ætlar að "hreinsa" þau af syndinni....með því að nauðga þeim....eins og einn írski presturinn sagði við sín fórnarlömb.

Eigum við að tala um Filippseyjar JVJ?

Treystirðu þér í það?

Hvað segirðu um kaþólsku prestana þar sem kaupa sér börn af fátæku bændafólki til að nauðga þeim? 

Ég er í ágætu sambandi við nokkra filippseyinga, sem og íslendinga sem búa á Filippseyjum, og þeir segja manni eitt og annað sem gengur á þar...

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 4.4.2010 kl. 19:49]

Ég horfi á börnin mín og velti því fyrir mér hvort óhætt sé að senda þau ein í sund t.d. vitandi af mönnum eins og þér sem verja BARNANAUÐGARA með útúrsnúningum og biblíurausi. (H.Davíðsson)

Er þá ekki spurning um að hafa afmörkuð sundsvæði fyrir kaþólska?

[Jón Valur Jensson, 4.4.2010 kl. 21:54]

Haraldur Davíðsson, þetta var þér líkt, þú dregur ekkert af því, en ofuróhróður festist ekki við mig frekar en vatn við gæs.

Svo norrænn er ég reyndar í eðli mínu, að líklegra væri, að viðbrögð mín eins og fleiri Íslendinga í nefndu tilfelli yrðu harla endanleg fyrir nauðgarathæfi ofbeldismanns gagnvart börnum, sem stæðu mér nærri, heldur en nokkurn tímann hitt, að ég myndi þegjandi sætta mig við linkind og skrípameðferð máls hans fyrir dómstólum. Slíka menn tel ég að eigi að vana, það hefur lengi verið álit mitt og lifað af alla kaþólsku.

En heimildavinnuna vantar hjá Haraldi rétt eins og Valgarði. Erum við ekki sammála um það í svo mikilvægu máli, að staðreyndirnar beri að leiða í ljós?

[Valgarður Guðjónsson, 4.4.2010 kl. 22:20]

Jón Valur,

Já, ég lít á kaþólsku kirkjuna sem stofnun, ég geri mér grein fyrir að það er kannski ákveðin einföldun.. en sú einföldun byggir jú á því skipulagi sem kirkjan hefur valið sér.

Það vantar ekkert á heimildavinnu og tal um það er fráleitt.

En þú svarar ekki spurningunum, enda er þér kannski vorkunn eftir að hafa rokið til að verja siðlausa hegðun áður en páfagarður dró í land.

Þannig að burtséð frá hvort kirkjan er stofnun eða ekki og út frá þeim heimildum sem við höfum..

1. Ég gef mér að þú sért sammála því að hegðun  þeirra presta sem misnotuð börn sé röng.

2. En hvað finnst þér um þá hegðun kirkjunnar að færa þá til í starfi og þagga niður, sleppa því að kæra? Rétt eða rangt?

3. Og finnst þér enn verjandi að líkja gagnrýni á þá hegðun við gyðingaofsóknir? 

Ég veit að spurning 3 er erfið, þú þarft að gera upp við þig hvort þú samþykkir núverandi afstöðu páfagarðs eða heldur þig við upphaflega afstöðu þína.

[Hamarinn, 4.4.2010 kl. 22:26]

Úff Þetta verður erfitt.

[Haraldur Davíðsson, 4.4.2010 kl. 23:01]

Hvaða heimildir þarf ég fyrir skoðun minni JVJ?

Hvað varðar athæfi kirkjuskrípisins þíns og hennar þjóna, hvort sem þeir nauðguðu börnum eða þögðu yfir athæfinu, þá liggja heimildirnar fyrir, ekki satt?

Hættu útúrsnúningum maður, ertu ófær um annað en að þvæla og bulla?

Og hvað varðar það að þú vilt vana barnaníðinga, viltu þá ekki byrja á trúbræðrum þínum og systrum sem eru að nauðga og misnota börnin?

...svona í stað þess að tafsa og þvæla eitthvað um óflekkaða stofnun og einstaka presta.

Það sem verið er að reyna að koma inn í þitt gegnheila höfuð, er að þótt það væri aðeins um einn prest að ræða, þá ÞAGÐI kirkjan og hylmdi yfir með níðingnum, og bókstaflega gerði honum kleyft að breytast úr nauðgara í rað-nauðgara...með blessun..í jesú nafni...

Það er hreinn og klár viðbjóður að lesa hér um skoðun þína á því að börnin teljast ásættanlegur fórnarkostnaður svo kirkjan geti "haldið andliti"...skammastu þín ekkert?

Og svaraðu nú einu sinni því sem þú ert spurður að...hvernig er þetta með þig maður, ertu svo yfir aðra hafinn að enginn er svaraverður nema þú?

Hér ert þú að verja einhvern hryllilegasta viðbjóð sem til er, samantekin ráð um barnanauðganir...varðar af kirkjustjórn sem er fullkomnlega meðvituð um ástandið og gerir allt sem hægt er til að ekki "falli blettur" á andlit morð- og nauðgunarkirkjunnar...þetta eitt á að duga til að fangelsa páfaskrípið og alla hina faríseana sem héldu glæpsamlegum hlífiskildi yfir barna-raðnauðgurum...

...og þig líka JVJ, fyrir að verja þær ákvarðanir, þú afhjúpar þig hér sem algjörlega siðblindan narssisista....nokkuð sem ég reyndar vissi fyrir.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 5.4.2010 kl. 00:20]

Mín skoðun er sú að eina raunhæfa lausnin á þessum síendurtekna harmleik er að lofa (eða jafnvel skylda) kaþólska presta til að gifta sig. Þannig er hægt að lækka í þeim kynofsann. Jón Valur sér að sjálfsögðu gyðingaofsóknir í öllum orðum manna. Ég segi nú eins og ég hef oft sagt að gyðingaofsóknir eru hvorki betri né verri en Palestínuarabaofsónir sem mikið er um í dag. Það er kaldhæðnislegt að hugsa til þess að  Gyðingar sem voru ofsóttir í seinna stríðinu séu að fremja hægar þjóðernishreinsanir á öllum svæðum sem Palestínumenn ráða yfir í dag. Eftir svona 30 ár verður ekki einn einasti palestínumaður eftir í Palestínu og það er alveg morgunljóst.

[Haraldur Davíðsson, 5.4.2010 kl. 01:05]

Það lagar ekki pedófílíu að giftast fullorðnum....þessi skrýmsli á bara að taka úr umferð, og í grjótið með þá sem hylmdu yfir...m.a páfaskrípið...

[Guðmundur St Ragnarsson, 5.4.2010 kl. 01:59]

Hvernig veist þú að páfinn hafi hylmt yfir barnaníð Haraldur? Það hefur bara hreinlega ekki verið sýnt fram á það. Þú ert s.s. einn af þeim sem vilt fangelsa fólk án þess að hafa vissu fyrir sök þeirra. Ég held að það sé nú betra að hafa aðeins taumhald á sér áður en maður dæmir dóma.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 02:02]

Páfinn er í skítamálum.

[Haraldur Davíðsson, 5.4.2010 kl. 02:18]

Guðmundur, það eru komin fram bréf þar sem Ratzinger, þá ekki orðinn pápi, skipar svo fyrir að tilkynntu níði skyldi haldið innan dyra kirkjunnar...kynntu þér málið..http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23369148-pope-led-cover-up-of-child-abuse-by-priests.do

Og ég vil ekki stinga fólki í steininn af engri ástæðu...hvernig í fjandanum færðu það út?

Og talandi um taumhald...kynntu þér málin áður en þú rífur kjaft við fólk.

[Einar Karl, 5.4.2010 kl. 11:36]

Sjá m.a. hér:

http://www.nytimes.com/2010/03/26/world/europe/26church.html?pagewanted=1&hp

Cardinal Joseph Ratzinger, the future pope and archbishop in Munich at the time, was copied on a memo that informed him that a priest, whom he had approved sending to therapy in 1980 to overcome pedophilia, would be returned to pastoral work within days of beginning psychiatric treatment. The priest was later convicted of molesting boys in another parish.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 12:34]

Seint og um síðir koma hér einhverjar heimildir fram, þó ekki af því ýtarlega tagi sem ég bað um, og bágt á ég með að skilja tregðu Valgarðs og Haralds til að tilgreina heimildirnar fyrir stórtækustu fullyrðingum sínum. Það ætti einmitt að vera í þeirra hag að hér yrði birt sem mest af heimildum um málið – ekki satt? – ef þeir hafa á réttu að standa.

Takið eftir, að í þessu NYT-fréttaklausu-innleggi Einars Karls hér á undan er ekki getið um brot prestsins í öðru formi en því, að sagt er, að hann hafi farið í meðferð til að komast yfir "pedophilia" (barnagirnd). Hafi þetta verið huglæg girnd, sem t.d. hafi birzt í því, að hann hafi verið staðinn að því að eiga barnaklámmyndir, þá gegnir um það öðru máli en ef hann hefði þegar gerzt sekur um að nauðga eða misbjóða dreng eða drengjum. Þó hefði ég sannarlega talið hann óhæfan til prestsþjónustu – alveg án tillits til þess, hvort hann færi í meðferð eður ei – vegna barnagirndarinnar einnar saman.

Svör við spurningum etc. Valgarðs í gær kl. 22:20:

"1. Ég gef mér að þú sért sammála því að hegðun þeirra presta sem misnotuðu börn sé röng." – Vitaskuld rétt hjá þér, Valgarður.

"2. En hvað finnst þér um þá hegðun kirkjunnar að færa þá til í starfi og þagga niður, sleppa því að kæra? Rétt eða rangt?" – Röng hegðun, nema hvað rangt er að tala um ákvörðun hugsanlega einungis eins yfirmanns eða örfárra í mörgum tilvikanna sem "hegðun kirkjunnar".

"3. Og finnst þér enn verjandi að líkja gagnrýni á þá hegðun við gyðingaofsóknir?" – Nei, enda hef ég EKKI líkt þeirri gagnrýni við slíkar ofsóknir, heldur árásum manna á kirkjuna sem slíka, allsherjar-fordæmingu hennar og kröfum um að hún verði bönnuð.

PS. Það var ekkert erfitt að svara þessu, þótt málið sé sannarlega erfitt fyrir trúað, kaþólskt fólk.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 12:45]

Enn er reynt að verja viðbjóðinn, en aðeins dregið í land.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 12:46]

Hvað er svona erfitt fyrir trúað kaþólskt fólk?

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 13:06]

Sveinn Elías, þetta eru ósæmilegar aðferðir hjá þér (12.45).

Það var og er erfitt fyrir trúað kaþólskt fólk að komast að raun um, að sumir prestanna hafa hagað sér með þessum ósæmilega, glæpsamlega hætti og að einhverjir biskupanna hafa alls ekki brugðizt við með réttum hætti og hafa þannig jafnvel stefnt fjölda barna og unglinga í hættu og stórfellt líkams- og sálartjón.

Sem betur fer gilda nú strangar reglur um þessi mál.

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 13:22]

Jón Valur, ég gerði nú einfaldlega ráð fyrir að þú hefðir fylgst með fréttum, Haraldur og Einar Karl hafa þá amk. bætt úr því.

Hvaða heimildir finnast þér vanta fyrir mínum fullyrðingum? Hvaða fullyrðingum?

Varðandi spurningu 2) þá eru klárlega staðfest nokkuð mörg dæmi, en vissulega rétt að það er ekki algilt (fyrr mætti nú vera), en við erum sem sagt sammála um að það hafi verið rangt hjá  viðkomandi að láta ekki yfirvöld vita??

Varðandi 3) þá er tilefni upphaflegu færslunnar frétt um líkingu páfagarðs á gagnrýni á kirkjuna við gyðingaofsóknir. Erum við þá sammála um að þessi líking hafi verið ósmekkleg, jafnvel siðlaus?

Ég leyfi mér að líta á hegðun yfirmanna kirkjunnar í starfi sem hegðun kirkjunnar. En ég er alls ekki að dæma alla kaþólska eða alla starfsmenn kaþólsku kirkjunnar.

Mér finnst hins vegar margt athugavert við að svona ákvarðanir hafi verið teknar innan hennar og mér finnst hún ekki hafa gert nóg til að taka til.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 13:31]

Hvað er svona ósæmilegt?

Ert þú ekki að reyna að draga úr fréttunum?

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 13:49]

Ég er ekki að reyna að draga neitt úr neinum sönnum fréttum.

Menn, sem skrifa um þessi mál og halda uppi harðri (kannski réttlátri) gagnrýni á ýmislegt, ættu að tala skýrt um hvað um hafi verið að ræða, ekki almennum orðum. Skýra heimildasöfnun (jafnvel ágripskennt yfirlit) vantar hér.

Það er mun skárri hljómur í því, sem Valgarður lagði hér inn kl. 13.22, en í ýmsu öðru sem hér hefur verið sagt. Þó talar hann enn óvarlega í sumum tilvikum, talar t.d. um "líkingu páfagarðs á gagnrýni á kirkjuna við gyðingaofsóknir," þegar um var að ræða predikun eins prests, sem flutt var án samráðs við páfann. Það var reyndar í hádegisfréttum Rúv, að hann hefði dregið orð sín til baka og beðizt velvirðingar á þeim, hafi þau sært Gyðinga eða fórnarlömb kynferðismisneytingar presta.

Ég er sammála Valgarði, að "það hafi verið rangt hjá viðkomandi [biskupum] að láta ekki [veraldleg] yfirvöld vita." Í sumum tilvikum vissu þó veraldleg yfirvöld af málum, t.d. þessu sem nýlega var rætt um, að bandaríkur prestur misnotaði og/eða nauðgaði 200 drengjum. Þar lét lögreglan málið niður falla!

"Ég leyfi mér að líta á hegðun yfirmanna kirkjunnar í starfi sem hegðun kirkjunnar," segir Valgarður. Þar er hann greinilega með stofnana-skilgreiningu á kirkjunni í huga, ekki hina eiginlegu, upprunalegu merkingu orðsins kirkja. Eða er Þjóðkirkjan bara Biskupsstofa og prófastarnir?

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 14:30]

Jón Valur, ég er einfaldlega ósammála þér að það vanti upplýsingar, þær eru nægar.

Ég held reyndar að ég hafi haldið mig við sama tón allan tímann, ég gagnrýni stofnunina út frá ákveðinni hegðun æðstu manna hennar og sama gildir um aðrar stofnanir og samtök, trúartengd eða ekki -  td. þjóðkirkjuna og þau lögregluyfirvöld sem þú vísar til.

Upphaflega færslan um "líkingu páfagarðs á gagnrýni á kirkjuna við gyðingaofsóknar" var byggð á frétt og skrifuð vegna fréttar. Vissulega virðingarvert að þeir hafi beðist afsökunar á henni. En ég kaupi ekki þær skýringar að páfi hafi ekki vitað af þessu - kannski mín eðlislæga tortryggni. Og afsökunarbeiðnin var kannski eilítið útþynnt, þeas. það kom ekki beinlínis fram að samlíkingin væri röng, bara að hann hefði ekki ætlað sér að særa neinn með henni..

En öll þessu umræða hefur spunnist út frá því að þú gerir fyrstu athugasemdirnar við færsluna áður en páfagarður baðst afsökunar og þú varst að verja það sem ég var að gagnrýna.

Hefði ekki verið einfaldara að taka undir að þetta hjá mér? Eða doka aðeins við..

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 5.4.2010 kl. 14:43]

Erh... ég held að ákveðnir aðilar hérna hafi aldrei heyrt af Crimen Sollicitationis, þar sem leiðbeiningar eru gefnar fyrir biskupa til þess að þagga þessi mál.

Eins vil ég benda á SNAPnetwork, sem eru samtök fórnarlamba. Mér þætti vænt um að sjá vissa einstaklinga sem hérna fara mikinn tala um HEIMILDARLEYSI hvað varðar misnotkun presta á börnum reyna að halda því sama fram við þá aðila sem þar eru.

[Einar Karl, 5.4.2010 kl. 14:46]

Ef lesendur lesa fréttina á NY Times sem ég vísaði í kl. 11:36 og krækti jafnframt í má finna krækju með frekari upplýsingar um prestinn Peter Hullermann:

http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/h/peter_hullermann/index.html?inline=nyt-per

Þar sem tvö 'klikk' geta vafist fyrir mönnum er rétt að birta hér þessa færslu NY Times:

Peter Hullermann is a German priest who is at the center of an expanding sexual-abuse scandal that has embroiled Pope Benedict XVI. Even though a German court convicted Father Hullermann of molesting boys in 1986, he continued working with children for years.

New accusations of sexual abuse have emerged, both from Father Hullermann's first assignment near Essen in the 1970s and from 1998 in Garching.

He was suspended from his duties only in mid-March 2010. His suspension came three days after the church acknowledged that the pope, then Archbishop Joseph Ratzinger, had responded to early accusations of molestation by allowing the priest to move to Munich for therapy in 1980.

Father Hullermann was given therapy in Munich, but he was allowed to resume his pastoral duties almost immediately.

He went on to molest other boys and was not formally suspended until March 2010, after the German church acknowledged that "bad mistakes" were made in the handling of his case. The church said the decision to allow the priest to resume his duties in 1980 was made solely by Cardinal Ratzinger's top aide at the time, but church officials also said the future pope was sent a memo about the reassignment.

No sexual-abuse case has captured the attention of Germany like that of  Father Hullermann, not only because of the involvement of the future pope, but also because of the impunity that allowed a child molester to continue to work with altar boys and girls for decades after his conviction.

Pope Benedict not only served as the archbishop of the diocese where the priest worked, but also later as the cardinal in charge of reviewing sexual abuse cases for the Vatican. Yet until the Archdiocese of Munich and Freising announced that Father Hullermann had been suspended, he continued to serve in a series of Bavarian parishes.

School records in the town of Grafing show that he taught religion six hours a week at a public high school starting Sept. 18, 1984, less than five years after he was moved from Essen for abusing boys. The only mention of the case in the church records there said that lay elders were informed of "criminal proceedings," though locals said there were rumors that it had something to do with children.

In June 1986, Father Hullermann was convicted of sexually abusing minors and given an 18-month suspended sentence with five years of probation, fined 4,000 marks and ordered to undergo therapy.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 15:03]

Þakka þér, Einar Karl. Þetta og kannski fleira í því ljóta máli þurfti að koma fram.

J. Einar Valur Bjarnason Maack, ég var ekki að segja, að snautt væri um allar heimildir um þessi mál, fjarri fer því, enda vissi ég vel, að þær eru til og hef skoðað ýmislegt slíkt strax fyrir nokkrum árum, heldur vildi ég, að síðuhöfundur og a.m.k. þeir, sem sterkast taka hér til orða um málin, nefni heimildir fyrir því, sem þeir eru að tala um – ekki hvort einhverjar heimildir séu til um málin, heldur hverjar þær eru og hvað þær segi nákvæmlega, ekki í heild sinni, heldur um aðalatriði hvers máls.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 5.4.2010 kl. 15:13]

Já, það er svakalega pirrandi þegar fólk nefnir að heimildir séu til, eins og það sé næg sönnun, en dregur það út í hið óendanlega að vísa á þessar sömu óyggjanlegu heimildir...

[Óli Jón, 5.4.2010 kl. 17:02]

Tinna: Ég hvet þig til þess að halda þessu til streitu og halda áfram að rukka um svör. Jón Valur liggur þarna á vitneskju sem getur gagnast lesbíum um allan heim og ég veit að hann vill ekkert frekar en að koma í veg fyrir útbreiðslu smitsjúkdóma sem leggjast þyngst á lesbíur.

Jón Valur: Samkynhneigð er þér iðulega ofarlega í huga, sem og áþján þeirra syndara sem af henni kveljast. Ég skora á þig að birta tilvísanir í þessar traustu heimildir sem þú hefur í fórum þínum og gera það með jafn afgerandi og kröftugum hætti og þú notar til þess að rukka aðra um heimildir (dæmi 1, 2, 3, 4, 5, 6) þegar þér sýnist þörf á. Þú ert væntanlega ekki yfir það hafinn að færa rök og heimildir fyrir máli þínu eins og þú sakar aðra um hér. Ég hef enga trú á því að þú hafir bara verið að gaspra eitthvað þegar þú vísaðir í þessar heimildir í orðaskaki þínu við Tinnu. Ef svo væri, þá værir þú sekur um þann sama glæp og þú sakar aðra svo oft um!

Það getur bara ekki staðist. Ertu kannski jafn slæmur og þeir sem þú skammar sjálfur?

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 17:04]

Ég skil ekki enn, Jón Valur, hvaða heimildir þér finnast vanta fyrir því sem ég segi.

Það er staðreynd að börn voru misnotuð af starfsmönnum kirkjunnar. Við erum sammála um að það hafi verið rangt.

Það er staðreynd að kirkjan hylmdi yfir í nokkrum tilfellum, hversu mörgum vitum við ekki enn. Við erum sammála um að það hafi verið rangt.

Það er staðreynd að starfsmaður páfagarðs og hægri hönd páfa líkti gagnrýni á yfirhylmingar kirkjunnar við gyðingaofsóknir. Við erum, ef ég skil rétt, líka sammála um að það hafi verið rangt.

Þannig að ef við erum sammála um þessi atriði, hvar vantar heimildir?

Ég skil ekki enn hvað rak þig til að verja þetta í upphafi.

En við erum svo ósammála um hvort ég megi draga þá ályktun að kaþólska kirkjan, sem stofnun, sé siðblind. Ekki allir starfsmenn hennar og ekki allir kaþólikkar, heldur stofnunin. Þeir sem stýra henni tóku ákvarðanir sem lýsa í mínum huga siðblindu. Þeir sem hún valdi sér til forystu eru ekki betri en þetta.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 18:06]

Meiningin fer greinilega gersamlega fram hjá þér, Valgarður!

Ég er reyndar í skattframtölum núna, læt þetta ekki ganga fyrir.

Óli Jón, samkynhneigð er mér svo sannarlega sárasjaldan í huga síðasta árið að minnsta kosti, og ég læt þig ekki skammta mér umræðuefnin.

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 19:05]

Jón Valur,

Já, það er á hreinu að meiningin fer alveg fram hjá mér. Miðað við ritgleðina þá hlýtur þér að vera í lófa lagið að skýra þetta.

Enda hvernig á ég að skilja það að þú kvartir yfir skorti á heimildum fyrir fullyrðingum, þegar við erum sammála um efnisatriðin.

Eini ágreiningurinn er hvort af því megi draga þá ályktun að stofnunin kaþólska kirkjan sé siðblind.

Og það er jú nokkuð fyndið að sjá þig setja þig á háan hest varðandi skort á heimildum fyrir fullyrðingum - sem er ekki rétt - þegar þú ert sjálfur kjaftstopp þegar að því kemur að standa við heimildir fyrir eigin fullyrðingum...

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 5.4.2010 kl. 19:29]

Ég vil endilega benda fólki á að fá sér Skoðanaskiptinn. Sýnist að ýmsir hefðu bara gott af því að öðlast fleiri sjónarhorn.

Skoðanaskiptirinn - Fæst hér!

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 20:26]

Valgarður, ég þarf að grafa upp eina góða heimild (læknatímarit) um það, sem Tinna bað mig um, -og ekkert kemur það þinni grein hér við. Hins vegar stendur þú fyrir þessari síðu og hlýtur að vera fús til að tilgreina heimildir þínar og hvað þær segja, því að eins og ég sagði ofar, ættirðu að sjá þér hag í því að birta það hér. Hvar er t.d. tölur að finna á þessari síðu þinni eða flokkun tilfellanna eða fjöldi gerendanna sem stunduðu kynferðislega misbeitingu barna og nauðgun þeirra? Ef þú átt upplýsingarnar, er þá nokkur ástæða til að sitja á þeim?

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 20:58]

Hvaða andskotans máli skiptir fjöldi gerenda Jón Valur. Einn níðingur er einum of mikið.

Af hverju ert þú alltaf að gera sem minnst úr málinu.

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 21:07]

Nei, nei, það er rétt það kemur grein minni ekkert við, bara skondið í samanburðinum, því Tinna virðist hafa beðið nokkurn tíma.

Ég sé ekki hvað  fjöldi geranda eða flokkun tilfella hefur með málið að gera. Þetta átti sér stað - það er óumdeilt - það var hylmt yfir - það er óumdeilt - og páfagarður líkti gagnrýninni við gyðingaofsóknir. Og sá sem betur fer sóma sinn í að draga það til baka.

Það að reyna að drepa málinu á dreif með umræðum um fjölda eða flokkun er út í hött því það breytir nákvæmlega engu um mína skoðun á málinu.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 21:08]

Hver er að gera lítið úr málinu nema sá, sem segir: "Einn níðingur er einum of mikið"? Fjöldi gerendanna skiptir vitaskuld máli, og enn meira máli skiptir fjöldi fórnarlambanna.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 21:10]

Jón Valur er rökþrota eins og venjulega, þá annaðhvort hverfur hann, eða fer að bulla um eitthvað annað.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 21:11]

Halló. Jón Valur. Er ég að gera lítið úr málinu?

Hvernig færð þú það út?

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 21:12]

Eins og ég sagði, maðurinn er rökþrota og fer að bulla.Dæmigert hjá honum.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 21:18]

Þetta er nú að mestu innihaldlaust, sem þú leggur fram hér, Sveinn Elías, en þeim mun fleiri póstarnir!

Lestu nú aftur innlegg mitt kl. 21.08.

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 21:25]

Jón Valur, skiptir fjöldi gerenda og fórnarlamba máli????

Þetta finnst mér fullkomin fjarstæða.

Við vitum jú að það hafa mýmörg dæmi komið í ljós og ekki líklegt að við höfum séð fyrir endann á þessu - jafnvel má segja að það sé erfitt að halda tölfræðinni við.

En bara svo það sé á hreinu.

Þó við vissum bara um eitt dæmi um kynferðislega misnotkun.

Og við vissum bara um eitt dæmi um að það væri þaggað niður.

Og páfagarður hefði líkt gagnrýni á það við gyðingaofsóknir.

Þá væri það siðblinda.

Er þetta virkilega afstaða kristinna? Kaþólskra? Að magn siðferðisbresta skipti máli?

Ef svo er, hvar eru þá mörkin?

Þú hlýtur þá að geta sagt mér hvað það þarf mörg fórnarlömb til að ég megi ræða málið.

Hvað þarf að þagga niður mörg mál áður en ég má gagnrýna?

PS. Búinn að sjá nýjasta dæmið? http://www.nytimes.com/2010/04/06/world/europe/06church.html?hp 

[Óli Jón, 5.4.2010 kl. 21:48]

Vélabrögð kaþólsku kirkjunnar í gegnum tíðina gera það að verkum að það verður aldrei hægt að fullyrða um endanlegan fjölda þeirra sem misnotaðir voru af þjónum hennar og starfsmönnum. Verklagsreglur á borð við þær sem Ratzinger páfi sendi til biskupa um allan heim hafa leitt af sér þöggun og hylmingu yfir fjölda mála sem væntanlega koma aldrei upp á yfirborðið.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 22:04]

Ég fer að halda, að Valgarður viti bara ósköp lítið um þetta mál, þ.e.a.s. umfang þess samkvæmt heimildum. Til hvers að masa í kringum hlutina í stað þess að upplýsa um þetta? Var ekki upplýst um umfang málanna í Breiðavík?

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 22:41]

Þú mátt "halda" það sem þú vilt...sérstaklega meðan þú hefur ekkert fyrir þér.

En geturðu svarað spurningunum sem ég beindi til þín?

Ertu ósammála því að eitt tilfelli sé nóg?

Hvað þarf marga til að þér sé ofboðið?

Ég veit að þetta er erfitt, og það var sennilega fljótfærni hjá þér að hlaupa til og verja gyðingaofsóknalíkinguna.

En að reyna að láta þetta snúast um fjölda og skilgreiningar og beina umræðuna frá aðalatriðinu, ja, það er nú eiginlega frekar aumt.

Er þetta kannski þannig sem siðferðismælikvarðinn virkar hjá þér? Ekkert rétt eða rangt? Bara spurning um fjölda??

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 22:43]

Er ekki í lagi með þig Jón Valur?

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 22:48]

Kl 21-08 Segir þú Jón Valur.

Hver er að gera lítið úr málinu nema sá, sem segir  Einn níðingur er einum of mikið.

Hvað þýðir þetta , fyrst ég skil þetta ekki að þínu mati.

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 22:49]

Ég skal svara þér, Valgarður, þótt þú svarir mér ekki og upplýsir ekki lesendur þína um það, sem örugglega marga fýsir að vita betur um.

"Ertu ósammála því að eitt tilfelli sé nóg?" – Nei.

"Hvað þarf marga til að þér sé ofboðið?" – Eitt tilfelli.

[Hamarinn, 5.4.2010 kl. 23:06]

Búið að reka allt ofan í karlinn.

[Valgarður Guðjónsson, 5.4.2010 kl. 23:10]

Úff, hvers vegna ertu þá stöðugt að spyrja um fjöldann og skilgreiningar?

Og þú sagðir jú fyrr í dag að fjöldi gerenda og fórnarlamba skipti máli. Eru fleiri en einn að skrifa undir þessu nafni??

Punkturinn hjá mér er þessi, hvort sem þú vilt skilja eða ekki...

- Starfsmenn kirkjunnar misnotuðu börn.

- Kirkjan hylmdi yfir.

- Kirkjan líkti gagnrýni á þá yfirhylmingu við gyðingaofsóknir.

Um þetta snýst þessi færsla mín. Þess vegna eltist ég ekki við þegar þú reynir að drepa málinu á dreif.

Umræður um fjölda og skilgreiningar eiga svo sannarlega rétt á sér - en ekki í þessum þræði - svo við reynum nú að halda "fókus".

[Jón Valur Jensson, 5.4.2010 kl. 23:36]

Þú vilt greinilega ekki upplýsa mikið um þetta mál. Spyrja má t.d.: Eru þessi tilfelli í 1100 milljóna kirkjusamfélaginu stór hluti af slíkum tilfellum meðal alls mannkyns? Eru þau fleiri eða færri hlutfallslega en í stofnunum hér á Íslandi? Voru þau grófari hjá (nafn)kaþólsku prestunum en hjá öðrum? (mjög áhugavert). Beindust þau jafnt að báðum kynjum eða ekki? Hvernig stendur á því, að þetta hefur með vissu átt sér stað í Bandaríkjunum, Þýzkalandi, á Írlandi og Filippseyjum, en ekki t.d. á hinum mjög svo kaþólska Spáni (sbr. Mbl.is-frétt í dag)?

Fleiri spurninga mætti spyrja, en tölulegi þátturinn er að sjálfsögðu afar mikilvægur – því fleiri fórnarlömb, þeim mun meiri þjáning og niðurbrot fólks og þeim mun meira tilefni kinnroða fyrir kaþólsku kirkjuna og gagnrýni á hana fyrir að hafa ekki reynt [eða reynt betur] að koma í veg fyrir þetta.

Þú ert nú örugglega ágætlega gefinn maður, Valgarður, og hlýtur að sjá, að ég er hvorki að 'bulla' hér, réttlæta neitt né að tala um hluti sem koma þessu ekki við.

[Jón Steinar Ragnarsson, 5.4.2010 kl. 23:58]

[Haraldur Davíðsson, 5.4.2010 kl. 23:58]

JVJ...hvaða heimildir þarf ég fyrir skoðunum mínum á þeim fréttum og staðfestum frásögnum sem liggja fyrir og eru öllum aðgengileg?

Þú segir hér fyrr að þú látir ekki skammta þér umræðuefni, (í máttleysi þínu við að sýna Tinnu þá lágmarkskurteisi að svara henni, um upplýsingar sem liggja ekki fyrir, eru ekki í deiglunni...ólíkt því sem er hér um rætt), þá viltu samt láta stafa allt ofan í þig!?!

Ég geri ráð fyrir að þú sért læs, þar sem þú ert skrifandi, en hvað er þá málið?

Þú hlýtur að fylgjast með fréttum, og þér er í lófa lagt að opna vefi erlendra fréttamiðla, og í raun er í hæsta máta undarlegt að þú, sem ert með ofurskilgreiningar og hártoganir á heilanum, og að auki tilfinninga- og trúartengdur málsaðila (kirkjunni), skulir ekki vera manna duglegastur að bera þig eftir fréttum af þinni heittelskuðu kirkju þegar "trúarníðingar" eins og ég eru að gera þér lífið leitt...

Ég þarf engar heimildir fram að færa máli mínu til stuðnings, ef það er letin og sinnuleysið eitt, sem heldur aftur af þér við að upplýsa sjálfan þig.

Þú ert ekki í skóla; það þarf ekkert að skammta þér námsefni, það gerir þú sjálfur sem fullorðinn maður væni minn...og ég minni á að þú lætur ekki skammta þér umræðuefni, og þá væntanlega ekki lesefni heldur!

..stórundarlegt.

[Hamarinn, 6.4.2010 kl. 00:05]

Vá, hvað maðurinn er skrýtinn.

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 00:46]

Haraldur, ég kann alveg að bera mig eftir fréttum og hef þegar nefnt, að ég hafði borið mig eftir heimildum um þessi mál; þar að auki hef ég alls ekki sagt, að ég muni ekki upplýsa betur um þau hér (þ.e. barnaníðingamálin). En ég var að inna Valgarð eftir hans heimildum og út frá hverju hann gengi þar. Var það til of mikils mælzt?

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 00:48]

Já, Jón Valur, þér finnst skipta máli hvort þetta er hlutfallslega meira eða minna en annars staðar. Kannski ekki óeðlilegt vörn að benda á að aðrir geti líka verið slæmir.

Ég veit auðvitað ekki hvers algengt þetta er, hvorki innan kirkjunnar né annars staðar.

Það liggja einfaldlega engar tæmandi upplýsingar fyrir og við fáum sennilega aldrei endanlegt svar við þessu.

Fyrsta skrefið er kannski að kaþólska kirkjan hætti feluleiknum og gefi upplýsingar.

Af nógu er að taka samt, eins og þér hefur marg oft verið bent á... en þú átt auðvitað ekki að þurfa að láta matreiða það ofan í þig hér, eins og Haraldur bendir á...

Það er reyndar áhugavert að velta fyrir sér hvers vegna þetta gæti verið algengara hjá þjónum kaþólsku kirkjunnar en annars staðar. En það er tilefni í aðra grein og aðra umræðu. Reynum að halda þræði.

Það sem hér er til umræðu er siðferðisbrestur innan kaþólsku kirkjunnar og það sem ég vil meina að sé siðblinda í viðbrögðum hennar.

Við erum sammála um að fjöldinn skiptir ekki máli, sammála um að misnotkun kirkjunnar þjóna á börnum er skelfileg, sammála um að það var rangt af kirkjunni að hylma yfir og (að ég held) sammála um að líkingin við gyðingaofsóknir var fráleit.

Við erum líkast til ekki sammála um hvort þetta sé siðblinda, en það er í rauninni eini punkturinn sem eftir er að ræða í þessum þræði. Og jú, í framhaldi af því, hvaða erindi siðblind kirkjustofnun eigi.

Nema ég hafi misskilið eitthvað og þú sért ekki sammála mér þar sem ég geri ráð fyrir því..

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 01:06]

Nei, Valgarður, við erum EKKI sammála um að fjöldinn skiptir ekki máli; 1000 tilfelli af hverju illu sem er eru verri en eitt; Spænska veikin var verri en eitt dauðsfall úr inflúenzu, og fjöldamorð er verra en dráp eins manns, og skiptir þetta ekki allt óneitanlega máli, þótt ólíkt sé? Annars ertu svolítið farinn að endurtaka þig hér.

Rangt er að segja þetta vörn hjá mér, eins og þú gerðir, það var alls ekki komið á þa stig. Ég var að ganga eftir heimildum þínum og upplýsingum þeirra, en gekk bónleiður til búðar eða fór í geitarhús að leita ullar.

[Haraldur Davíðsson, 6.4.2010 kl. 01:07]

Þú krefur mig ítrekað með nafni um heimildir JVJ, hér fyrr...en blessaður haltu útúrsnúningunum áfram...liggðu áfram á höggstokknum...

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 01:10]

Hvaða hggstokk? En það væri nú allt í lagi að þú upplýstir um heimildir þínar líka, Haraldur, og fyrst og fremst frá þínu sjónarmiði, því að varla eru þær hagstæðar kirkjunni?

[Haraldur Davíðsson, 6.4.2010 kl. 01:32]

Ertu enn að?

Heimildirnar liggja fyrir, vörn þín liggur fyrir, skoðun mín liggur fyrir..þú þekkir vel til skoðanna minna á trúarbrögðunum, en þau koma þessu máli ekki við. Málið er, eins og allir eru að reyna að benda þér á, að þessi tiltekna stofnun, sem vill reyndar svo til að á sér óvenju marga skjólstæðinga, sinnti því í engu að starfsmenn hennar og þá einkum í röðum þeirra sem teryst var fyrir börnum, nauðguðu börnum markvisst og miskunnarlaust, áratugum saman, undir verndarhendi áðurnefdrar stofnunar. Stjórn félagsins kaus að sinna ekki lögum um barnaníð, sinna ekki fórnarlömbunum, sinna ekki skyldum sínum gagnvart annara manna börnum með viðkvæmar sálir og brothætt líf, sinna ekki lágmarkskröfum um siðferði og heilindi.

Stofnunin gerði raðnauðgurum kleyft að sinna fýsnum sínum á börnum sem henni var treyst til að sinna.

Þetta er í svo stórkostlegri andstöðu við stefnuskrá félagsins, að stjórn þess er sannanlega félaginu stórhættuleg. Þú, sem sérstakur aðdáandi stofnunarinnar og hluthafi, ættir að huga að hag téðrar stofnunar en ekki aflanna sem eru að koma henni í þrot.

En nei, verja viltu viðbjóðinn með endalausum hártogunum og útúrsnúningum JVJ, og svívirðir þessvegna fórnarlömbin, og tekur þátt í ofbeldinu.

Heimildir? 

Mitt sjónarmið?

Hvort tveggja liggur fyrir.

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 01:40]

Þetta innlegg þitt gerir það bara enn nauðsynlegra fyrir þig að styðja þessa framsetningu þína með áreiðanlegum og skýrt orðuðum heimildum.

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 10:33]

Jón Valur...

Ég veit að ég er farinn að endurtaka mig.. af hverju skyldi það vera?

Jú, þú virðist ekki skilja að þessi þráður snýst um hvort það hafi verið merki um siðblindu af hálfu kaþólsku kirkjunnar að líkja gagnrýni á yfirhylmingu við gyðingaofsóknir. Ekkert annað. Ekki um upphaflega voðaverk og ekki um yfirhylminguna sjálfa.

En þú vilt endilega ræða eitthvað allt annað. Jafnvel eftir að þú hefur fengið svör (frá öðrum en mér) þá þykistu ekki sjá þau.

Og það er víst fyndið (þó það komi þessu máli heldur ekki við) hvað þú hengir þig í tal um heimildir í ljósi þess hvað þú hefur dregið að svara Tinnu.

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 10:51]

Þetta tal um líkingu við Gyðingaofsóknir er löngu útrætt af minni hálfu, Valgarður (sjá mjög skýr innlegg mín 2.4. kl. 22:11, 3.4. kl. 19:29, 5.4. kl. 12.34 og 13:49). Svo hefur efnisþráðurinn snúizt um margt annað þessu tengt en þá samlíkingu. En ég er ekkert að biðja þig lengur um það sem virðist ómögulegt að toga út úr þér, og fæ þó ekki varizt þeim grun, að þú sért í raun harla upplýsingarýr. Allir telja sig reyndar vita undan og ofan af málunum, og þú ert örugglega ekkert verr upplýstur en meðaltalið, – en þeir, sem lesa ýtarlegar heimildir og skýrslur um málin, vita þá þegar, að þar hafa þeir komizt í langtum ýtarlegri fróðleik en birtist í stuttum blaðafregnum.

[Haraldur Davíðsson, 6.4.2010 kl. 11:25]

JVJ....þvermóðska þín er hverri standard kú til sóma....þú stingur við fótum og glennir upp augun og skelfur um lendarnar....

Hvaða heimildir ertu að biðja um? Smáatriðislýsingar á aðferðum barnanauðgaranna?

Það liggur fyrir að starfsmenn kirkjunnar þinnar nauðguðu börnum unnvörpum, það liggur fyrir að þeir gerðu það með blessun sinna yfirmanna, það liggur fyrir að rottan hann Ratzinger skipaði, í krafti kardinálaembættis síns, að það skyldi þagað yfir þessu til að verja "heiður" kirkjunnar.

Allt liggur þetta staðfest fyrir....það liggur jafnframt fyrir að þú ásamt fleiri kirkju-blætismönnum, reynir að verja þetta athæfi með útúrsnúningum og bulli, og það liggur fyrir að þú ert uppteknari af "heimildaskrá" en afkomu fórnarlambanna, uppteknari af "heiðri" kirkjunnar en fórnarlambanna.

En þú vilt fá ítarlega skýrslu frá okkur leikmönnunum...þegar kirkjan þín liggur á öllu saman...viljirðu frekari heimildir skaltu fá þær fráinni heittelskuðu kirkju.

Þetta er eitthvað blæti hjá þér....en þér væri nær að hugsa til fórnarlambanna en níðinganna...sýn þín á þessi ósköp er býsna sjúk...

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 11:42]

Ég var að biðja um statistík um hlutina, fjölda tilfellanna, sem og gerenda og fórnarlamba, kyn þeirra og kannski eitthvað um aldur þeirra og niðurflokkaða greinargerð eftir eðli brotanna, ekki smáatriðalýsingar á hverju broti. Ég biðst ekki undan að sjá það, sem liggur fyrir, en hvernig liggur það fyrir, hvað kemur þar fram, hvert var umfangið? Eftir því sem það væri meira og alvarlegra, hlyti það að vera þeim mun skammarlegra fyrir kirkjuna, en viljið þið þá ekki einmitt upplýsa um það, ef málin voru nokkurn veginn eins og Haraldur kýs að lýsa þeim? Varla eruð það þið sem hafið neitt að fela, svo hættið að vera með almenna endursögn (og oft misjafna, eftir því hverjir ykkar eru að skrifa), kafið í heimildirnar.

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 11:44]

Jón Valur, þú verður að fyrirgefa, en það var ekki á endalausum athugasemdum þínum að skilja að málið væri útrætt...

Það er búið að margbenda þér á upplýsingar, sem þú þykist ekki taka eftir. Amk. veit ég ekki hvað þú ert að biðja um, það er engin ein niðurstaða komin í málið, það eru stöðugt að koma fram nýjar upplýsingar.

Og eins og ég sagði áður - já, ég veit að ég er að endurtaka mig, en það virðist nauðsynlegt - kannski er fyrsta skrefið að kaþólska kirkjan geri hreint fyrir sínum dyrum. Hvernig á ég að hafa ítarlegar upplýsingar um hvað hefur viðgengist þar þegar stofnunin leggur ofurkapp á að þagga allt niður?

Þegar það er komið getum við hugsanlega rætt það frekar. Við getum líka rætt hvers vegna það eru hugsanlega meiri líkur á að þetta gerist innan kaþólsku kirkjunnar an almennt.

En... hvort tveggja á erindi í sérstakan þráð.

Og, já, ég er enn að skemmta mér yfir (því óskylda máli) hvað þú setur þig á háan hest varðandi heimildir (þrátt fyrir að hafa fengið svör) - en svarar ekki spurningum Tinnu um heimildir fyrir eigin fullyrðingum.

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 11:48]

úff, úff, úff...

Það er búið að benda þér á fullt af heimildum.

Það er ekki mitt að taka saman tölfræði yfir heildarfjölda þekktra tilfella, enda breytist það dag frá degi. Ef þú ert forvitinn, farðu sjálfur í þá vinnu. Fyrir mig, og fyrir umræðuna, er yfirdrifið nóg að vita að það er fjöldi tilfella.

Nákvæm tölfræði kemur upphaflegri athugasemdi minni ekkert við - og frekar aumt að sjá þig reyna sífellt að tala um eitthvað allt annað.

PS. Svara Tinnu...

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 11:53]

Og get ekki still mig um smá lauk http://www.theonion.com/articles/pope-vows-to-get-church-pedophilia-down-to-accepta,17201/

Svona í framhaldi af því að þér finnst fjöldinn skipta máli...

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 12:13]

Það er kannski málið, Valgarður, að þú veizt ekki hvað ég er að biðja um.

Sama hve mörg úff þú segir, svör þín nægja mér engan veginn.

Ég er ekki að setja mig á neinn háan hest hér, en þú sættir þig við of lítið.

Svo er ekki rétt hjá þér, að kirkjustofnunin hafi þaggað allt niður. Það er unnt að finna ýmsar heimildir (miklu ýtarlegri en hér er að finna) um þessi mál á vefjum kirkjunnar, einnig í Vatíkaninu.

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 12:41]

Ég þykist vita að þú sért að biðja um tölfræðiupplýsingar um greiningu á misnotkun á börnum innan kirkjunnar.

Það er margbúið að benda þér á nóg af dæmum vegna þessarar umræðu.

Og það er margbúið að benda þér á að ítarleg greining kemur þessari umræðu ekki við.

Tölfræðin liggur einfaldlega ekki fyrir, né nægileg grunngögn til að vinna hana. Ég hef engan sérstakan áhuga á henni, hef eiginlega ekki geð í mér til að þvælast í gegnum þetta.

En ef það er þitt hugðarefni, taktu það saman sjálfur, hættu angra okkur með þessu tuði út og suður framhjá efninu.

Tilefni færslunnar er siðblind hegðun kaþólsku kirkjunnar. Ef þú vilt ræða það, fínt, ef ekki, sett inn eigin færslu um tölfræðina.

PS. (Gettu hvað ég ætla að nefna)

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 13:36]

Þú talar þarna af vanþekkingu eða misskilningi, Valgarður.

Ég geri ekki frekar en þú ráð fyrir, að endanlegar tölur liggi fyrir. En "tölfræðin" eftir miklar úttektir á þessum málum hefur legið fyrir bæði í Bandaríkjunum og á Írlandi, þótt lengi séu öll kurl að koma til grafar.

Ég á eftir að fjalla um það mál all-ýtarlega, vænti ég, á minni vefsíðu.

Þessi vefsíða mín í desember sl. var bara smá-pistill, þó alls ekki með þeim nákvæmari tölfræðilega grunni sem þarf að fylgja: Páfinn hneykslast að vonum á barnaníðingshætti prestahóps á Írlandi.

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 14:15]

Hvorki vanþekking né misskilningur. Á meðan nýjar upplýsingar koma reglulega fram er óhætt að gera ráð fyrir að tölfræðin sé marklaus.

Aðalatriðið er nú samt að þú ert að ræða framhjá efninu.

Það er vitað að það er fjölmörg dæmi um misnotkun og yfirhylmingu.

Það er á þeirri vitneskju sem ég byggi það mat að það sé siðblinda af hálfu kirkjunnar að líkja gagnrýni við gyðingaofsóknir.

Þess vegna skipta ítarlegar tölur engu máli. Því hvort sem tölfræðin er 0,1% innan kirkjunnar og 1% utan eða 10% innan og 2% utan (svo ég nefni tölur út í loftið) þá er afstaða mín sú sama.

Siðblindan er fyrir hendi, að mínu mati, hvað sem tölfræðin segir í þessu.

Og það er ákveðin flótti að vilja skoða þetta í tölfræðilegu samhengi.

Þetta var einfaldlega rangt. Engin tölfræði getur breytt því.

[Valgarður Guðjónsson, 6.4.2010 kl. 14:16]

PS. næstum búinn að gleyma að minnast á spurningu Tinnu

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 17:30]

Þetta Gyðingaofsóknamál þitt er stórt í huga þínum, en útrætt af minni hálfu sem eins prests mál. Að þú sért enn haldinn hugsun um "spurningu Tinnu", er ennfremur merki um að þú sért ófókuseraður, sem og þegar þú fullyrðir út í bláinn "óhætt að gera ráð fyrir að tölfræðin sé marklaus," en það breytir þó engu um hitt, að rétt er hjá þér, að þarna séu "fjölmörg dæmi um misnotkun og yfirhylmingu."

Eigum við ekki að kveðjast hér með og segja útrætt um þetta á þínum slóðum?

[Óli Jón, 6.4.2010 kl. 21:53]

Jón Valur: Þú segir eftirfarandi til stuðnings þeirri vissu þinni að kaþólskan myndi traustar grunnstoðir fyrir gott og almennt siðferði:

Hvernig stendur á því, að þetta hefur með vissu átt sér stað í Bandaríkjunum, Þýzkalandi, á Írlandi og Filippseyjum, en ekki t.d. á hinum mjög svo kaþólska Spáni (sbr. Mbl.is-frétt í dag)?

Nú gerist það að fréttir berast frá hinni kaþólsku Ítalíu þess efnis að einungis hafi sést í toppinn á ísjakanum sem markar níðingsskap kaþólsku kirkjunnar gagnvart saklausum börnum.

Þetta eru þeir sömu Ítalir og geta ekki hugsað sér að skólastofur barna þeirra séu krosslausar ef eitthvað er að marka fréttaflutning vísis að Kristnum þjóðarflokki.

Getur verið að Ítalir séu ekki nægilega kaþólskir þrátt fyrir að þeir séu almennt kaþólskari en Ratzinger páfi sjálfur?

PS. Hvernig gengur heimildaleitin fyrir Tinnu? Það er fjöldi lesbía sem fylgist spenntur með, enda stórkostleg upplýsing fyrir þær, ef rétt reynist! Þú þarft ekki að leggja á þig mikla vinnu til að finna þetta, ég er viss um að Tinna sættir sig alveg við eina, trausta heimild!

[Haraldur Davíðsson, 6.4.2010 kl. 23:31]

http://www.cnn.com/2004/US/02/16/church.abuse/

http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23369148-pope-led-cover-up-of-child-abuse-by-priests.do

 http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases#Global_extent

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases#The_Philippines

http://www.vexen.co.uk/religion/christianity_child_abuse.html

Viltu meira fræðimaur? 

Þarf að tyggja fyrir þig matinn líka?

Viltu hjálp við að skeina þig kannski?

[Jón Valur Jensson, 6.4.2010 kl. 23:49]

Ágætt hjá þér, Haraldur, að finna þetta, ég þekkti sumt af því fyrir.

Er þó núna í skattframtalinu og tala við ykkur betur seinna. Tek fram, að ég hef ekki tíma til að skoða þessar slóðir núna og tek því enga afstöðu til þeirra sem ég þekki ekki enn.

En mikið þarftu að vera klúr í tali – og ekki í fyrsta skipti.

Óli Jón kirkjufjandmaður, já, það getur vel verið, að Ítalir séu ekki nægilega kaþólskir. Það sama hefur átt sér stað um Frakka og Spánverja, að þeir hafa fjarlægzt kirkjuna og kristið siðferði sumir hverjir. Þó er það gott af Spánverjum að segja, að þessi afbrigðilegu mál meðal lítils parts af prestum hafa ekki komið upp á Spáni. Slíkt framferði er raunar eins ókristið og ókaþólskt og verða má, sbr. orð Jesú um það að hneyksla einn af hans minnstu smælingjum.

[Hamarinn, 7.4.2010 kl. 00:16]

Hvaða rosalega skattframtal ert þú að glíma við? Tekur fleiri fleiri daga.

Hvaða afsökun á svo að nota þegar búið er að skila framtalinu?

[Haraldur Davíðsson, 7.4.2010 kl. 00:17]

Þetta er bara dropi í hafið, bæði hvað varðar slóðir, sem og klúrleikann minn...ég fæ ekki séð að hroki þinn kalli á neitt annað, því öðruvísi verður engu sambandi náð við þig þverhausinn þinn, en þú ættir að lesa þessa þræði, og fleiri sem eru þarna, þá kannski geturðu haldið þig við efnið og hætt að þvaðra eins dauðadrukkinn maður, um allt annað en umræðuefnið...

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 00:42]

Þú segir þetta gyðingaofsóknamál löngu útrætt af þinni hálfu, en einhvern veginn sýnist mér þú stöðugt vera að bæta við athugasemdum um færslu mína vegna þeirra.

Ég má varla hugsa til færslufjöldans frá þér ef þú teldir þig eiga eftir að ræða málið.

En um það snerist þessi færsla. Sennilega er ágæt hugmynd að láta það útrætt hér, en ef þú vilt ræða það og hefur eitthvað fram að færa, hvort þetta lýsi siðblindu eða ekki og hvort siðblind kirkja eigi sér tilverurétt (hvort sem það er þessi eða ekki) - þá er það velkomið og gæti jafnvel verið fróðlegt.

PS. En að ég sé "ófókuseraður" í þessum þræði þegar ég hef margítrekað reynt að fá þig til að halda þræði. Ég hef nefnt þetta dæmi með færsluna hennar Tinnu neðanmáls og í aukagreinum, vegna þess að mér finnst það nokkuð fyndið.

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 01:27]

Að sjálfsögðu á kaþólska kirkjan sér fullan tilvistarrétt.

Hvaða svar átt þú annars sjálfur í því máli, Valgarður?

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 11:00]

Spurningarnar eru reyndar tvær.

1. Er kaþólska kirkjan siðblind?

2. Burtséð frá svarinu við þeirri fyrri, á siðblind kirkja sér tilverurétt?

Mitt svar við seinni spurningunni er nei, en ég er (eins og alltaf) til í að hlusta á mótrök.

Við fyrri spurningunni er svarið kannski "nei" - eftir að hún baðst afsökunar. Vissulega var afsökunarbeiðnin aum. Og klárlega hefur hún ítrekað sýnt vítavert siðleysi. En siðblind er kannski full mikið. Og aftur er ég til í að hlusta á mótrök. Svo ég sé strax ósammála sjálfum mér, er ekki sí endurtekið siðleysi til marks um siðblindu?

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 11:18]

Það hefur staðið í þér að svara. Loks reynirðu að svara klóklega.

Ég sé, að það er erfitt fyrir þig að bakka með forsendur þínar.

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 11:52]

Nú ætla ég, aldrei þessu vant, að leyfa mér að vera fullkomlega ósammála þér, það hefur aldrei staðið á mér að svara og ekki þurft að toga nein svör upp úr mér eins og dæmi eru um ..

Ég er ekki að svar "klókt" heldur eins heiðarlega og ég get, kannski framandi tilhugsun...

Hvaða forsendur er ég að bakka með?

Kirkjan kom með mjög fáránlega samlíkingu. Hún bakkaði. Ég virði það, þó aumt hafi verið. Mínar forsendur hafa ekkert breyst.



En forvitninnar vegna hefur þú svör?

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 12:51]

Æj, Jón Valur; hvernig væri nú að hætta þessu? Í Jesú nafni, ég skipa þér að þegja!

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 13:58]

Ég sé, Valgarður, að þú hefur breytt fyrirsögninni og e.t.v. einhverju fleira í pistlinum í dag.

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 14:03]

Og ég sé, að þú hlýðir ekki einu sinni því sem trú þín boðar þér! Enda ertu hinn mesti hræsnari, Jón Valur; farisei hinn mesti! En það þurfti svo sem ekkert að segja mér það - ég þekki ÞIG og þína líka, þótt svo ég hafi aldrei - og MUNI ALDREI - hitta þig til auglitis! Andskotann er best að forðast, með því að þekkja hverjir fylgja honum!

[Kristinn Theódórsson, 7.4.2010 kl. 14:27]

Jón Valur Jensson,

Nú mæðir mikið á karlinum. Spilaborgin að hruni komin.

Hvar er þessi heimild um lesbíusjúkdómana sem þú skuldar Tinnu? Hvenær ætlar þú að sýna af sjálfum þér sama manndóm og þú krefst af öðrum þegar kemur að rökstuðningi skoðana - t.d. í þessum þræði?

Ef ég segði kaþólska trú valda vissri geðveilu og segðist eiga um það grein í læknariti sem ég gæti ekki sýnt eða bent á, myndir þú hlæja að mér og spyrja hvort ég væri eitthvað geðveikur að halda svona bulli fram á svo veikum forsendum. En á þessháttar vesældarbrauðfótum byggir þú einmitt hugmyndir þínar um að það sé á einhvern hátt líkamlega óæskilegt að vera lesbía og þannig getir þú réttlætt tón þinn í garð þeirra.

Komdu nú hreint til dyranna einu sinni og viðurkenndu að þú hafir skitið á þig. Bloggheimar munu fyrirgefa þér það undir eins, þú ert jú bara mannlegur - eins og við hin

Ef þú ert áttavilltur, þá er Tinna að bíða eftir þér hér: Lesbíusjúkdómar Jón Vals

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 14:32]

Ég breytti aðeins fyrirsögninni, eftir ábendingu um að hún virkaði eins og færslan gæti fjallað um allt annað.

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 14:37]

@Kristinn: Fáðu hann (Jón Val) til að útskýra fyrir þér, afhverju Kaþólskir hafa önnur boðorð en allir hinir! Skurðgoðadýrkun er víst þeirra ær og kýr - svo þeir felldu það boðorð bara út úr Biblíunni - sem er víst ekki heilagri en svo, að sumir mega ritskoða hana...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments

[Kristinn Theódórsson, 7.4.2010 kl. 14:51]

Skorrdal,

Ég þekki nú nokkurn veginn til þeirra mála sjálfur, svo ég fer ekki að ónáða JVJ við gramsið í læknaritunum sínum eftir lebbuvírusnum.

Málið er að hann páfi blessaður er óskeikull og getur sagt hvað sem honum dettur í hug. Allt sem hann segir er og verður alsatt og rétt, því hann er undir áhrifum heilags anda, sjáðu til. Smá biblíufiff er því leikur einn fyrir páfa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

Páfar í fortíðinni áttu það reyndar sumir til að misnota börnin sín og stunda villt og galið kynlíf með öllu sem hreyfðist (er mér a.m.k. sagt), en þeir hafa líklega ekki haft þennan heilaga anda, annars væri það atferli þeirra líklega allt saman gott og rétt líka..

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 14:57]

"Árið 2004 var birt skýrsla kaþólsku kirkjunnar í Bandaríkjunum þar sem sagði að 4000 prestar hafi beitt 10 þúsund börn kynferðislegu ofbeldi. Í Þýskalandi eru upplýsingar um 300 tilfelli og svipuð mál hafa verið opinberuð í Austurríki, Sviss, Hollandi, Írlandi og Danmörku. Ítalskur lögfræðingur segir sig þekkja til 130 tilfella á Ítalíu frá árinu 1999."

http://www.ruv.is/frett/fyrrverandi-biskup-jatar-barnanid

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 15:04]

@Kristinn: Ég skil þig vel! Rómarkirkjan er það afl í okkar sögu, sem hefur staðið MEST gegn allri framþróun - og MYRT flesta, í nafni Krists - og nú ætlar hún að komast upp með að NAUÐGA BÖRNUM!!! Með menn eins og Jón Val, sem hefur lagt sitt nafn í auglýsingar, til að berjast gegn samkynhneigð, efast ég ekki um, eina einustu mínútu, að þessi KIRKJA - og ÞEIR sem verja hennar OFSÓKNIR (eins og Jón Valur), séu í raun MYRK ÖFL í okkar heimi, sem best væri að fengi að finna fyrir eigin meðölum!

Það versta er - ég hef það bara ekki í mér, að NAUÐGA skíthælum, né heldur að misþyrma þeim, eins og Rómarkirkjan hefur gert í HUNDRUÐI ára. Heldur vonast ég til að þeir fái sína aflausn - einhverntíman. Samt ekki fyrr en þeir hafi fengið að upplifa sjálfir þann VIÐBJÓÐ sem þeir hafa boðið öðrum upp á!

Jón Valur; ég VONA að þú munir ALDREI þurfa að finna á eigin skinni þann HROKA og þá FYRIRLITNINGU sem þú hefur sýnt MÉR og MÍNUM - en ég vona svo sannarlega til, að þú fáir að upplifa orð þau sem Kristur sagði: ÞAÐ SEM ÞÚ VILT AÐ AÐRIR MENN GJÖRI YÐUR, SKALT ÞÚ OG ÞEIM GJÖRA!

Og étt'ann svo sjálfur, Jón Valur - HRÆSNARI og FARISEI - með meiru!

[Kristinn Theódórsson, 7.4.2010 kl. 15:16]

Skorrdal,

Jón Valur greyið meinar nú vel, að ég held. Hann er bara fastur í trúarnetinu og getur ekki hætt að réttlæta tilvist báknsins sem hann byggir allt sitt á að sé gott og fallegt.

Það er um að gera að hanka hann í rangfærslum og leiðrétta það sem hægt er, en hvort hann eigi alla þessa reiði inni hjá þér get ég ekki ímyndað mér. Stofnunin (kaþólska kirkjan) á það þó að sjálfsögðu, því þannig er því nú farið með stofnanir, að þær þurfa að hverfa eða taka breytingum þegar upp kemst um svona viðbjóð innan þeirra. En ég hef ekki upplýsingar um annað en að JVJ sé besta skinn þó hann sé með sorglegar ranghugmyndir um gæði og mikilvægi hinnar kaþólsku trúar og komi oft mjög yfirlætislega fyrir í uppskrúfuðu en vönduðu málfari sínu.

En kannski hann sýni smá auðmýkt og fallist á yfirsjón sína með lesbíukrankleikann, hann myndi allavega skora stig hjá með því.

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 15:16]

@Valgarður: Mér þykir leitt, ef ég hef þaggað niður í Jón Val - þú vonandi fyrirgefur mér það. Ég hef fá baráttumál, en að þagga niður í hræsninni, er eitt þeirra. Og, þér að segja, er Jón Valur stór partur af þeirri baráttu. Ég vona að þú fyrirgefir mér, ef hann tjáir sig ekki hérna aftur. Hann er ekki þess virði að rökræða við; þú gæti alveg eins hrækt á vegginn í næsta húsi, til að fá skynsamlegt svar.

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 15:19]

@Kristinn: Nei; hann meinar ekki neitt vel, Kristinn. Ekki afsaka hann með kreddum og kjaftæði! ÞAÐ ER ENGIN AFSÖKUN!

Jón Valur er HRÆSNARI - og tökum á honum sem slíkum! Komið sér vissulega langt í hinum ýmsu hópum, ég viðurkenni það - en það gerði Björn Bjarnason einnig. Varla ætlar þú að reyna að telja mér trú um að hann sé einnig mannvinur?

Þú rífst ekki við vegg, Kristinn. Þú annað hvort meiðir þig í höfðinu, við að berja það við vegginn - eða brýtur hann niður, með SLEGGJUM og DÝNAMÍTI - ef þarf!

Ég hef ENGA virðingu fyrir Jóni Vali - ENGA! Enda hefur hann ekki unnið sér hana inn! Ég þekki manngerðina, enda hef ég kynnst þessu "trúarneti" betur en ég kæri mig um að muna...

[Kristinn Theódórsson, 7.4.2010 kl. 15:29]

Skorrdal,

Ég ætla nú ekki að láta þetta verða lengra hér á bloggi Valgarðs, né veit ég nógu mikið um JVJ til að dæma hann mikið eða verja, en mér hefur einhvern tíman verið sagt að hann sé einmitt dálítill mannvinur, innan þess ramma sem trúin leyfir honum.

En láttu mig ekki trufla brennandi sannfæringu þína. Þú þekkir hann eflaust betur en ég.

mbk,

[Ólafur Skorrdal, 7.4.2010 kl. 15:32]

@Kristinn: Pol Pot var einnig mannvinur - sérstaklega þeirra sem voru sammála honum...

Nei, kæri Kristinn; ég læt fátt trufla mína sannfæringu, nema þá reynslu sem ég hef. En, ég er ALLTAF opinn fyrir nýjum sjónarmiðum og skoðunum - það held ég að þú vitir. En fátt mun breyta skoðunum mínum á Jóni Vali; ég hef lesið of mikið af hans eitri, til að láta blekkjast.

Með "bestustu" kveðjum - ávallt! ;)

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 17:04]

Ég held að Jón Valur hafi verið búinn að kveðja hér..

Menn skrifa auðvitað athugasemdir á eigin ábyrgð,  mér finnst óneitanlega skemmtilegra að lesa texta með minni upphrópunum, en hef ekki verið að ritskoða neitt.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 7.4.2010 kl. 18:04]

Takk fyrir frábæra lesningu Valgarður!

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 18:31]

Þú verður að taka ábyrgð á síðu þinni, Valgarður. Hér er farið langt út fyrir umræðuefnið til að atyrða mig og níða með grófari hætti en yfirleitt sést um nokkra Íslendinga, og fyrir því stendur fyrst og fremst maður, sem gengur hér ekki undir réttu nafni skv. Þjóðskrá, enda fá menn þetta, þegar smellt er á nafn hans hér: "Höfundur hefur læst bloggi. Höfundur hefur læst bloggi sínu með lykilorði." – Maðurinn sá hefur áður ráðizt að mér og veitzt þar erfitt að rökræða við mig o.fl. andmælendur sína með yfirveguðum hætti, en af óþverralegu tali á hann nóg hér sem annars staðar þar sem hann, tapsár eftir umræður um trúmál og málefni samkynhneigðra, hefur lítið taumhald haft á tölvuputtum sínum.

Það er rétt hjá þér, Valgarður, að menn skrifa á eigin ábyrgð, en ef þú leyfir þessu að standa, þótt ekki sé skrifað undir lögskráðu nafni og þrátt fyrir að þér sé ljóst, að viðkomandi maður getur ekki sjálfur fellt niður innlegg sín á annarra vefsíðum, þá berð þú einnig ábyrgð í þessu ljóta ófrægingarmáli.

Kristinn Theódórsson er einn andstæðingur kristinnar trúar, sem ráðizt hefur að mér áður og gerir hér enn með óvirðulegu tali, sem fyrst og fremst hittir hann sjálfan fyrir, því að ófimlega stýrði hann bjúgverpli sínum.

[Kristinn Theódórsson, 7.4.2010 kl. 19:14]

JVJ

Kristinn Theódórsson er einn andstæðingur kristinnar trúar, sem ráðizt hefur að mér áður og gerir hér enn með óvirðulegu tali, sem fyrst og fremst hittir hann sjálfan fyrir, því að ófimlega stýrði hann bjúgverpli sínum.

Já, bjúgverpill var það!

Ertu orðinn lítilsháttar skapstyggur yfir að finna ekkert um lesbíusjúkdóma í ritum þínum? Fáðu þér nú bara kaffi og haltu áfram leitinni, þetta hlýtur að dúkka upp fyrr eða síðar, því ekki efumst við um að þú farir með rétt mál, er það nokkuð?

Nei, þér bullið, herrar mínir. Lebbusjúkdómurinn er ekki til og þú hefur lítið annað en andstyggð kaþólsku kirkjunnar á samkynhneigð að grunnlagi mótbárum þínum við ráðahag samkynhneigðra kvenna.

Ertu nú tilbúinn, Jón Valur, að viðurkenna að sjaldan hefur þú farið með eins illa rökstutt fleipur eins og þetta ákveðna mál? Ætlarðu að játa þig sigraðan og taka 100 armbeygjur í refsingarskyni?

Áttu handa mér athugasemd við þessu:

Ef ég segði kaþólska trú valda vissri geðveilu og segðist eiga um það grein í læknariti sem ég gæti ekki sýnt eða bent á, myndir þú hlæja að mér og spyrja hvort ég væri eitthvað geðveikur að halda svona bulli fram á svo veikum forsendum. En á þessháttar vesældarbrauðfótum byggir þú einmitt hugmyndir þínar um að það sé á einhvern hátt líkamlega óæskilegt að vera lesbía og þannig getir þú réttlætt tón þinn í garð þeirra.

Ef þú ert ennþá áttavilltur, þá grein Tinnu ennþá að finna hér: Lesbíusjúkdómar Jóns Vals

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 19:35]

Það, sem ég hef séð, það hef ég séð, og þar á ég við grein í læknatímariti.

Ég er að vinna í mínu skattframtali (skil eftir 4. klst. og 28 mín.!).

En Kristinn og Tinna virðast gera ráð fyrir, að ég hafi talað um einhvern sérstakan lesbíusjúkdóm. Það gerði ég ekki, heldur skrifaði um heilsufarsvandamál sem væru algengari í þeirra hópi en hjá ýmsum öðrum. Ég verð svo bara að fá tóm til að tilfæra heimildir mínar.

Stilltu þig á meðan, Kristinn, skapstilling er góð.

[Óli Jón, 7.4.2010 kl. 19:35]

Jón Valur: Þú hefur nægan tíma til alls annars en að finna til 2-3 heimildir um meinta sjúkdóma sem leggjast bara á lesbíur úr öllum þeim aragrúa traustra heimilda sem liggja við fingurgóma tölvuputta þinna.

Af hverju drífurðu nú ekki bara í að finna til nokkrar heimildir svo lesbíur landsins geti lesið sér til heilla og heilsubótar? Þú ert manna fróðastur um Samkynhneigð og þau mál og því ætti þetta smáræði ekki að standa í þér. Ef í þrautirnar rekur hlýtur skjalasafn Vatikansins að vera yfirfullt af þessu efni, enda er fátt sem mæðir meira á Ratzinger páfa og hans hjörð en sú ógn sem stafar af samkynhneigð og þeim sem hrjáðir eru af henni!

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 19:38]

Gerðu þig breiðan, Óli Jón, það er tími til þess núna.

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 19:48]

Ég stend við mín skrif, aðrir sem leggja hér orð í belg gera það á eigin ábyrgð. Kann sjálfur (oftast) betur við að skrifa á rólegri nótum, en er ekki mjög viðkvæmur þó aðrir skrifi af tilfinningu. 

En hvað finnst þér, Jón Valur, um kirkjustofnun sem er siðblind? Ef við látum liggja á milli hluta hvort það á við um kaþólsku kirkjuna.

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 19:56]

Ef þú leyfir þessu að standa, þótt ekki sé skrifað undir lögskráðu nafni og þrátt fyrir að þér sé ljóst, að viðkomandi maður getur ekki sjálfur fellt niður innlegg sín á annarra vefsíðum, þá berð þú einnig ábyrgð í þessu ljóta ófrægingarmáli, og þá verð ég að kvarta undan þessari síðu með bréfi til blog.is. Það skiptir engu máli, hvaða langsóttu samanburðarfræða þú kannt að grípa til: þú verður að fara eftir reglum bloggsins og meiðyrðalöggjafarinnar.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.4.2010 kl. 20:15]

Þó ekki sé skrifað undir "lögskráðu nafni", þá er Ólafur þekktur undir því nafni sem hann notar hér og ég efast um að erfitt verði að finna hann, ákveðir þú að höfða mál. Ég efast reyndar líka um að þú fáir nokkurn mann til að taka að sér að höfða meiðyrðamál, þar sem ég fæ ekki séð að Ólafur hafi notað nokkur sterkari orð en 'hræsnari' til að lýsa þér.

Viljirðu fara í mál, máttu bæta mér við: Þú ert hræsnari, Jón Valur Jensson. Þú sýnir það vel í þessum þræði, þar sem þú krefur aðra um sannanir fyrir sínum orðum, en neitar sjálfur að gera hið sama. Viljirðu fleiri dæmi um þá hræsni sem þú hefur sýnt í gegnum tíðina skal ég glöð rita yfirlitspistil um það - undir fullu, lögskráðu nafni.

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 20:19]

Ég hef engin tök á að fletta upp í þjóðskrá - auk þess sem fullt af fólki notar önnur tilbrigði af sínu nafni en nákvæm skráning í þjóðskrá segir til um.

Ef viðkomandi biður mig að fellt burt færslu er það sjálfsagt.

Skil reyndar ekki hvað þú ert allt í einu að tala um samanburðarfræði.

Ég ber ábyrgð á mínum færslu, kannast ekki við að ég beri abyrgð á athugasemdum sem aðrir gera - í hvaða reglur ertu að vísa þar?

Annars er velkomið að leit til "blog.is" og ef þeir mælast til að ég felli eitthvað niður þá er líklegt að ég verði við því.

En,  svona þar fyrir utan, ef einhver hefði sett inn texta um mig á þessum nótum hefði ég einfaldlega hunsað hann...

[Kristinn Theódórsson, 7.4.2010 kl. 20:33]

Fyrirgefðu, Valgarður, þjófnaðinn á þessum ágæta þræði. Það verður bara að atast í körlum eins og JVJ þegar færi gefast, hann þarf svo á lexíunni að halda.

Jón Valur Jensson,

Þú segir margt skemmtilegt. Til dæmis:

Það, sem ég hef séð, það hef ég séð, og þar á ég við grein í læknatímariti.

Ef ég notaði þetta sem rök gegn þínum skoðunum myndir þú tárast af hlátri og gráta af skömm yfir að vera samlandi minn.

Ég er að vinna í mínu skattframtali (skil eftir 4. klst. og 28 mín.!).

Gangi þér vel með það, gæðingur.

En Kristinn og Tinna virðast gera ráð fyrir, að ég hafi talað um einhvern sérstakan lesbíusjúkdóm. Það gerði ég ekki, heldur skrifaði um heilsufarsvandamál sem væru algengari í þeirra hópi en hjá ýmsum öðrum. Ég verð svo bara að fá tóm til að tilfæra heimildir mínar.

Öllu um það sem þú hefur sagt um þetta ákveðna málefni hefur Tinna haldið til haga hér: Jón Valur og lösnu lesbíurnar

Þar segir meðal annars:

"Tinna, ég get alveg "nefnt dæmi um sjúkdóma sem herja frekar á lesbíur en aðra," en nú yrði ég að grafa það upp með erfiðismunum og tímaeyðslu sem ég hef ekki ráð á núna, en uppfylli þessa ósk þína síðar."

Þú ert búinn að leita að þessum heimildum þínum síðan í lok nóvember 2009 og enn finnast þær ekki, en á sama tíma þykja þér fullyrðingar manna í þessum þræði hér fyrir ofan ekki nægilega rökstuddar með heimildum - sem þó er bent á í allar áttir og tekur ekki 5 mánuði að finna.

Stilltu þig á meðan, Kristinn, skapstilling er góð.

Ég reyni, það er bara svo spennandi að fylgjast með þessu hjá þér, að mér tekst illa upp.

[Jón Valur Jensson, 7.4.2010 kl. 21:00]

Já, frekar á þær en aðra, það sagði ég, ekki: á þær einar.

Í flýti,

[Hamarinn, 7.4.2010 kl. 21:05]

Jón Valur á bara í vandræðum. Alltaf að koma nýjar fréttir af níðingsskap prestanna hans. Nú frá Noregi, og um fyrrverandi biskup hér á landi.

[Valgarður Guðjónsson, 7.4.2010 kl. 22:26]

Já, ég bíð líka spenntur eftir svörum hjá Tinnu, skatturinn hlýtur að fara að verða búinn að fá sitt. En það svar á reyndar við á öðrum þræði.

Mig langar að þrjóskast við að fá svar við spurningunni um ímyndaða (ekkert frekar kaþólska) siðblinda kirkju.

Og ég vil mælast til að þeir sem gera athugasemdir hér, geri það án uppnefna og ærumeiðinga.

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 00:07]

Ég mæltist nú til þess, að hún héldi þræðinum opnum, en það gerði hún ekki.

Sveinn Elías hamar, í hvaða vandræðum er ég? Er ÉG í vandræðum, af því að einhverjir kaþólikkar úti í löndum syndga? Hvernig þá? En það er sannarlega ljótt að frétta þetta af biskupnum; ég bíð nánari frétta, því að þær voru ekki nógu nákvæmar í Rúv. í dag.

[Valgarður Guðjónsson, 8.4.2010 kl. 00:24]

Ertu sem sagt kominn með svar fyrir Tinnu?

Áttu nokkuð svar handa mér um siðblinda (ímyndaða, ekkert frekar kaþólska) kirkju?

Hvað var ónákvæmt í fréttum Rúv? Hvaða heimildir hefur þú fyrir öðru? Og ertu búinn að benda Rúv á mistökin? Ég er alls ekki að segja að það geti ekki verið, bara biðja þig að halda þessu ekki fram nema þú hafir eitthvað fyrir þér. 

Reyndar, samanber næstu færslu hjá mér, þá hef ég aðeins verið að hugsa þetta með kaþólsku kirkjuna og siðferðið, en geri ekki ráð fyrir að þú sért sammála.

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 00:56]

Kirkjan (1100 millj. manns) er ekki siðblind. Kirkjan (1100 millj. manns) er hneyksluð á svikulum prestum sem leynzt hafa í hjörðinni. Kirkjan (1100 millj. manns) þrýstir örugglega á um að herða skilyrði um það, hverjir fá aðgang að prestaskólum, og að hart verði tekið á brotlegum prestum með brottrekstri og kæru til lögreglu.

Svo var ég ekki aðm tala um mistök eða eitthvað rangt í frétt Rúv, heldur að hún hafi ekki verið nógu ýtarleg af tilfellinu hjá biskupi þessum; maður þarf líka að vita fyrir víst, hvað átt er við með þeim hugtökum, sem notuð eru. En það verður víst örugglega hægt að lesa um það í norskum fjölmiðlum (ég þangað).

[Valgarður Guðjónsson, 8.4.2010 kl. 01:14]

Gott og vel, skil hvað þú átt við með frétt Rúv.

En ég var ekki að spyrja hvort þú teldir kaþólsku kirkjuna siðblinda eða ekki, ég þóttist vita svarið.

Spurningin var almenns eðlis, þeas. hvort einhver ímynduð kirkja (ekki kaþólsk) sem við værum sammála um að væri siðblind, ætti sér tilverurétt?

[Haraldur Davíðsson, 8.4.2010 kl. 01:55]

Kaþólska kirkjan er fyrst og fremst stofnun uppá fjölda þeirra sem henni stýra...og það eru ekki 1100 milljónir manna...og það er einmitt sá tiltekni fjöldi stjórnenda sem er miðjan í spurningunni sem enn brennur á þér, en þú finnur ekki svar við, og tafsar því og tuðar í staðinn.

En spurningin fer ekkert JVJ, hún hangir þarna hvað sem þú segir...þangað til þú svarar..

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 02:18]

Þetta frá Haraldi kl. 1.55 er eins og að segja, að Íslendingar séu fyrst og fremst stjórnmálastéttin sem misnotar völd sín sjálfri sér í hag á kostnað fjöldans. Galið álit.

Þakka þér svarið, Valgarður. Við getum alveg rætt þetta mál, og ég bið þig afsökunar á seinu svari, en ég var m.a. inni á vefsíðum norska fjölmiðilsins ABC Nyheter að lesa þessar ljótu fréttir:

http://www.abcnyheter.no/norge/100407/forste-i-norge-katolsk-biskop-tilstar-overgrep

http://www.abcnyheter.no/nyheter/100407/ba-paven-vaere-apen-holdt-kjeft-om-overgrep

– báðar frá nýliðnum degi. (Overgreb þýðir dönsk orðabók: "ágangur, yfirgangur, uppivaðsla, ásælni": þannig að ég er ekki alveg viss um, að þetta merki nauðgun, og það orð er í Ísl.-norskri orðabók (1967) þýtt sem "tilnöyding, tvang; valdtekt"; en í Rúv-fréttinni var talað um "kynferðislegt ofbeldi" og "barnaníð".)

Ég held, Valgarður, að við yrðum seint sammála um, að einhver kirkja væri siðblind. Jú, kannski Waco-söfnuðurinn, ég veit það ekki, en það er þó nokkuð af siðblindum áhrifamönnum innan kirkna sem utan, eins og átti sér stað í grófum mæli í nefndum söfnuði.

[Haraldur Davíðsson, 8.4.2010 kl. 07:11]

Ætlar þú virkilega að fara út í það, hvort misnotkunin felur í sér beinar samfarir eða ekki ? Er það ekki nauðung ef um munnmök er að ræða t.d.?

Við erum að tala um börn! Þetta var ný lægð hjá þér JVJ......

Og ég stend við álit mitt, stjórn kirkjunnar er það sem stýrir og leggur línurnar fyrir söfnuðinn, ákveður leikreglur og hylmir yfir með barnanauðgurum.

..stjórn vs. söfnuður...

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 09:51]

Nei, Haraldur, þetta var rangt gefið hjá þér um forsendur mínar og ekki í fyrsta sinn.

[Valgarður Guðjónsson, 8.4.2010 kl. 10:48]

Nei, þóttist vita að við yrðum seint sammála um siðblinda kirkju enda dæmið ímyndað þegar hér er komið.

Punkturinn hjá mér er að kirkjan gefur sig jú út fyrir að vera leiðtogi í siðferðismálum og þess vegna væri (ímynduð) siðblind kirkja einskis virði.

Varðandi það að umræður ykkar Haraldar og þá líkingu að íslenska þjóðin sé stjórnmálastéttin... Við erum að gagnrýna stofnunin, alls ekki alla meðlimi hennar. Þannig að þessi samlíking gengur ekki upp.

Ég játa líka að í fyrstu skildi ég færsluna þína um skilgreiningar eins og Haraldur. Gott að heyra að það er ekki þannig, tek auðvitað þín orð fyrir því, en skiptir þetta svo miklu máli? Þeas hversu gróf brotin eru?

Jú, á endanum má segja að það sé munur á, en í þessu samhengi er um að ræða hegðun sem er óafsakanleg og það er líka óafsakanlegt að hylma yfir.

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 12:23]

Við erum sammála um það. Þakka þér svarið.

[Kristinn Theódórsson, 8.4.2010 kl. 12:51]

Ég ákvað að gefa JVJ enn tækifæri til að leiðrétta málin og setti upp einn vettvanginn enn fyrir það hér:

Jón Valur Jensson og hræsnin - óuppgerða lesbíumálið

mbk,

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 13:33]

Hvernig stendur á því, Kristinn, að þetta er orðið eitt þitt mesta áhugamál? Er það kannski til að fela þá staðreynd, að samkynhneigðir karlmenn (sem eru mun fleiri en lesbíur) búa við mun verri heilsufarsvandamál víða um lönd, vestan hafs og austan, heldur en gagnkynhneigðir. Og hvaða „hræsni" er það að hafa ekki heimild á takteinum fyrr en hún er fundin?

Meðan ég var að leita að fréttum af norska biskupnum rakst ég reyndar á þessa frétt, sem þér finnst kannski áhugaverð (glæný síðan í gær) á vefsíðu ABC Nytheter: Svekket psykisk helse blant homofile. Kynntu þér málið.

[Valgarður Guðjónsson, 8.4.2010 kl. 13:39]

Jón Valur, ég er líka forvitinn, ekki vegna mikils áhuga á samkynhneigð, heldur vegna þess að mér sýnist gjarnan vera fullyrt út í loftið, td. um heilsufar þeirra - en getum við ekki verið sammála um að færa þá umræðu annað? Ef þér líkar ekki færsla Kristins, þá er bara að setja inn nýja færslu.

[Valgarður Guðjónsson, 8.4.2010 kl. 13:41]

Svo sé ég áhugaverða umfjöllun hér http://www.vantru.is/2010/04/08/13.00/