Að skilgreina sannleikann...

Ég datt um daginn um færslu frá Þórhalli Heimissyni þar sem tvö atriði vöktu athygli mína.

Annars vegar kvartaði Þórhallur yfir að hellt væri yfir sig af hatursmönnum kristninnar en þeir þyrðu ekki að skrifa hjá honum. Þar sem ég hafði heyrt að hann hafnaði einmitt athugasemdum frá nokkuð mörgum spurðist ég fyrir, hann svaraði að það væru aðeins þrír sem hann leyfði ekki að gera athugasemdir vegna þess hvernig þeir hefðu skrifað hjá honum, en skýrði svo sem ekki nánar.

Á hinn bóginn fór ég að hugsa eftir að lesa eftirfarandi setningu:

Þökk þeim sem lásum með OPNUM huga og FORDÓMALAUST í leit að SANNLEIKANUM með þeim skilningarvitum sem GUÐ gaf þeim.

Við höfum svo ásamt „Ólafi í Hvarfi“ verið að skiptast á hugmyndum um hvernig menn nálgast hvað er sannleikur og hvað ekki.

Í rauninni nokkuð áhugaverður vangaveltur og hafa verið á rólegu nótunum þrátt fyrir ólikar skoðanir.

Hins vegar gengur mér illa að koma athugasemdum að, líkast til einhver villa í „blogg“ umsjónarkerfinu, því Þórhallur hefur birt þær ef ég hef sent aftur og því engin ástæða til að ætla að hann vilji ekki birta þær. Engu að síður er þreytandi að gera athugasemdir sem detta út, þráðurinn verður frekar ruglingslegur.

Þannig að ég ætla að bjóða þeim að halda hér áfram ef þeir hafa áhuga þannig að þetta geti gengið liprar fyrir sig - og læt athugasemdir hingað til fylgja (að mestu).  Ég vona að samantektin sé hlutlaus og skýr, ef ekki má sjá nánar á http://thorhallurheimisson.blog.is/blog/thorhallurheimisson/entry/983515/ og eins er sjálfsagt að leiðrétta ef eitthvað vantar.

Valgarður:

En ef ég má aðeins forvitnast hvernig þú skilgreinir sannleikann, þeas. hvernig þú metur hvort komin sé niðurstaða?

Ég veit að ég geri mjög stífar "raunvísindakröfur" til hverju ég trúi og hvað ég hef fyrir satt - og er þess vegna trúlaus - ég skil vel að það er ekki allra, en hef sem sagt áhuga á hvernig þeir sem eru raunverulega trúaðir meta þetta.

Þórhallur:

Ef þú ert að spyrja um [færsluna um sannleikann] er ég þar að gagnrýna alla sem telja sig eina hafa á réttu að standa og vilja ekki skoða hlutina nánar út frá öllum sjónarhornum.

Ólafur:

Satt eða sannleikur getur aldrei verið hugmyndafræði, þ.e.a.s að ein hugmynd sé sannleikur og önnur lygi, það gengur ekki upp.  Sannleikur er þegar þú hugsar og talar samkvæmt betri vitund þinni og ósatt eða lygi þegar þú brýtur gegn þinni betri vitund. 

Valgarður:

Ég geri kröfur sem þykja eflaust mjög jarðbundnar og "raunvísindalegar" til að geta talið eitthvað satt. Skilgreining Ólafs gengur td. ekki upp fyrir mig - þeas. að hugsa og tala samkvæmt betri vitund sé alltaf sannleikur - td. þegar félagi minn tilkynnti að kókbílarnir á Akureyri væru grænir, hann er litblindur og talaði samkvæmt bestu vitund, en það var auðvitað ekki satt.

En ég hnaut sem sagt um þetta setningu og fór að velta fyrir mér hvort þetta skýrði að einhverju leyti muninn á trúuðum og trúlausum, þeas. hvernig menn meta hvort þeir hafi fundið, eða nálgast, sannleikann.

Þannig að spurningin er kannski hvernig trúaðir meta hvort og hvenær þeir hafa fundið sannleikann? Eða er spurningin kannski grundvallar misskilningur hjá mér?

Ólafur:

Félagi þinn skynjar að kókbíllinn er grænn og talar því samkvæmt bestu vitund og er því satt.  Hinsvegar ef þú skynjar að kókbíllinn er rauður en segir hann grænan gegn betri vitund ÞINNI, þá er það ósatt samkvæmt minni skilgreiningu.

Ekki satt ?

Valgarður:

Nei.

Þó það sé samkvæmt bestu vitund þá er það einmitt ekki satt - ég hef greinileg hitt á nokkuð gott dæmi.

Á endanum kemur sannleikurinn í ljós sem er að bíllinn er rauður, félaginn skynjaði litinn ranglega og fullyrðingin hans var því ósönn, þó óvart væri (enda kom í ljós að litblinda var ættgengt sem var sannað með prófi).

Munurinn á rauðri og grænni bíla málningu er ekki afstæður eftir skynjun heldur afskaplega skýr og auðprófanlegur.

Þórhallur:

Þetta eru athyglisverðar vangaveltur. Veltur Sannleikurinn á því hvort hægt er að fella hann á rökfræðilegum fínessum eða einhverju öðru?

Það minnir mig á spurningu sem var vinsæl þegar ég var í menntó og gerði grín að slíkum flækjum – [þeas. hvort Guð gæti skapað stein sem væri svo þungur að hann sjálfur gæti ekki lyft honum].

Er spurningin um Sannleikann ekki stærri en þetta?

Er Sannleikurinn ekki sá grundvöllur sem hver maður byggir líf sitt á? Hinstu rök tilverunnar? En ekki skemtileg en innantóm rökþraut menntskælinga?

Og er því ekki réttsýnn og heiðarlegur maður alla ævi að spyrja sjálfan sig út í þessa grundvallarafstöðu sína?

Og hlusta á það sem aðrir segja? Án þess að telja sig einann hafa SANNLEIKANN í hendi SÉR?

Ólafur:

Valgarður þú nálgast dæmið utanfrá og inn, en ég innanfrá og út, líklega skólabókardæmi um epli og appelsínurök.  Valgarður færir efnisleg rök og ég andleg rök fyrir skoðun okkar.

Þekking eða hugmyndafræði er hvorki sannleikur né lygi, þekking eins og hugmyndafræði er hugmynd, oftast almennt viðurkennd en breytingum háð.  Sannleikur og ósannleikur í mínum huga er hluti af andlegum veruleika og er mun nær sekt og sakleysi, það sem gerist í verund þinni.

Valgarður - þessi athugasemd birtist ekki:

Já, það var nú ekki hugmyndin að fara að rökræða hvort rautt væri grænt eða rautt - en skemmtileg nálgun og óvart nokkuð skemmtilegur samanburður - og kannski ekki alveg á sömu nótum og menntaskóla rökfræðin, þó skemmtileg sé á sinn hátt.

Ég er alveg sammála að það er mikils virði að hlusta á aðra og varhugavert að þykjast einn vita sannleikann.

Ég er til að mynda fullkomlega sáttur við að það eitt sé satt og rétt sem hægt er að sanna efnislega - um annað hreinlega veit ég ekki og er líka fullkomlega sáttur við það.

Ef ég má taka dæmið litinn á bílnum lengra þá nægir mér td. ekki að þrír litblindir einstaklingar skynji hann sem grænan ef ég sé rautt (!) heldur myndi ég gera einfalt próf, td. henda mynd af honum í PhotoShop og skoða RGB gildin. Fá þannig afdráttarlaust svar (gott og vel, það eru til áreiðanlegri tæki, en svo hugmyndin sé skiljanleg)...

Upphaflega kveikti ég á þessu í sambandi við leit að sannleikanum um fæðingarfrásagnir, sem ég skildi sem meyfæðinguna, og fór að velta fyrir mér hvernig þið mynduð meta hvort hún væri sönn eða ekki. Fyrir mér er útilokað að segja til um það - og ég skal líka játa að mér finnast líkurnar vægast sagt hverfandi.

En ég er enn forvitinn að vita hvernig þið nálgist þetta..

Þórhallur:

Það má til gamans nefna annað dæmi um Sannleika sem ekki er hægt að skilgreina efnislega eða sanna/afsanna með þrætubók og rökum.

það er ljóðrænan.

Sem dæmi má nefna hina þekktu vísu:

Blessuð sólin elskar allt,

allt með kossi vekur.

Auðvitað er þetta ekki Sannleikur - efnislega. Sólin er helíumhnöttur, dauður, án tilfinninga.

Hún kyssir ekkert en sendir bannvæna geisla út í geiminn.

Samt vita allir Íslendingar að fullyrðing vísunnar er sönn. 

Valgarður:

Ólafur ég er nokkuð mikið ósammála þér - alveg frá því að ég nálgist utan frá, að grænn bíll get verið andleg nálgun og eiginlega fráleitt að sannleikur sé nær sekt / sakleysi hjá mér. Og mér finnst þú rugla saman dómi og sekt, hvort tveggja getur verið sannanlega satt eða ósatt og þarf ekki að tengjast. En látum þetta liggja á milli hluta, ef fyrri færslan mín finnst þá myndi ég gjarnan vilja halda þeim þræði.

Þórhallur, þetta eru auðvitað (ágæt) myndlíking en tengist kannski ekki spurningu um sannleika eða ekki. Ég get alveg notið þess að lesa góðan kveðskap án þess að velta mér upp úr efnislegum staðreyndum. En ég myndi heldur aldrei halda því fram að þær væru efnislegur sannleikur.

Kannski er einmitt mikilvægt að greina þarna á milli.

Þórhallur:

Það er spurningin Valgarður. Felur vísan ekki einmitt í sér Sannleika sem við öll þekkjum? Sannleikann um yndislegt vor eða blíða sumardaga, næstum því áþreifanlega í himinblámanum?

En hinn efnislegi heimur, er hann ekki þvert á móti síbreytilegur? Hver er hinn efnislegi sannleikur? Hver ert þú t.d.? Ert þú sá sami og þú varst fyrir 7 árum? Eða liturinn sem tú talaðir um? Það má greinilega deila um hann?

Aftur á móti eru hin andlegu sannindi sem m.a. ljóðið tjáir óbreytanleg.

Má því ekki segja að þau ein séu raunveruleg en allt annað, t.d. hinn efnislegi sannleikur, blekking og umdeilanleg og breytileg?

Valgarður - þessi athugasemd birtist ekki,  og ég á hana reyndar ekki upphaflega:

Nei, þar er ég ekki sammála, vísan er myndlíking og á ekki mikið skylt við sannleika eða ekki, velti líka fyrir mér hvernig maður sem er að skrælna í eyðimörkinni meti sannleiksgildi vísunnar, en það er önnur saga.

Liturinn er eitthvað sem þarf ekki að deila lengi um, hægt er að fá afdráttarlausa og efnislega niðurstöðu á frekar einfaldan hátt. Skynjun einstaklings breytir engu um hvað er rétt.

Athugasemdir

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 13:46]

Góð hugmynd hjá þér að færa umræðuna, eiginlega vonlaust að halda flæði í athugasemdadálkum Þórhalls.  Týndist færsla frá mér þar sem ég líkti þessu við að ræða við almættið síað í gegnum prest, þar sem sumt skilar sér, annað týnist og skortur á flæði eða beinu sambandi ;)

Nú ern ég svaraði eitthvað á þessa leið næst:

Sannleikurinn andi er
um áform okkar vitnar
þegar maður móti fer
hörund roðnar svitnar

Það sem ég er að reyna að segja er sú skoðun mín að hugtakið sannleikur er notað á mismunandi hátt og því merkingin ekki alltaf sú sama.  Við getum talað um að niðurstöður séu rökréttar, viðurkenndar, mælanlegar osvfrv.

Ég vil nálgast sannleikann frá eigin vitund, frá innri upplifun, þ.e.a.s frá satt/ósatt - rétt/rangt, sekt/sakleysi osvfrv.  sannleikurinn er frá þeirri nálgun andlegur, má líkja því við mismun á hugsa-andinn/hið hugsaða, skynj-andinn/hið skynjaða....

Segjum að þú sért að fá greitt til baka í verslun við kassann, að þú hafir greitt með 1000kall og fengið 500kall tilbaka, þú segir gegn betri vitund að þú hafir greitt með 5000kall og eigir að fá 4500kall tilbaka... í slíku tilfelli kemur sannleikurinn inní spilið.... ef þú hinsvegar taldir þig hafa borgað með 5000kall, þá er fullyrðing þín samkvæmt betri vitund og því sönn í þinni samvisku.  Þá er ekki hægt að segja að fullyrðing þín sé lygi, heldur misskilningur, en í fyrra tilfellinu var um lygi að ræða og vitund þín er þess meðvituð, sam-viskan  líður fyrir það, sannleikurinn býr í anda þínum og vitund.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 13:59]

Valgarður, þú slepptir lokasetningunni í einni athugasemd frá mér, en lokasetningin var einmitt kjarninn í mínum útgangspunkti í þeirri athugasemd og er svona:

Sannleikurinn lætur okkur finna til sektar þegar við á, sannleikurinn er sakleysinu vitnisburður.  Þegar menn dæma saklausan til sektar, þá er það almennt viðurkennd staðreynd en þó lygi.

Það má við þetta bæta að þeir sem dæma gera það samkvæmt bestu vitund og eru því saklausir af því að valda þjáninu, samviska óskert.

[Valgarður Guðjónsson, 27.11.2009 kl. 16:23]

Takk fyrir innleggið..

Ég geri - eins og í litadæminu - greinarmun á hvað er sannanlega satt og hvað er ósatt, hvort viðkomandi segir vísvitandi ósatt eða ekki breytir engu um sannleikann - en breytir öllu um hvort hann lýgur eða ekki - svo ég haldi því nú aðgreindu.

En biðst afsökunar á handvömm við að afrita textann, ekki með ráðum gert.

Varðandi dæmið um að saklaus maður sé dæmdur til sektar þá eru það í mínum huga aðgreind atriði, það getur verið satt eða ósatt að maður sé dæmdur og það getur verið satt eða ósatt að hann sé sekur. Dómurinn getur verið allt frá því að vera sannanlega réttur yfir í að vera besta ágiskun.

Samviskan þess sem dæmir getur verið í lagi, amk. þar til hann fær efnislega sönnun á að hann hafi haft rangt fyrir sér, þá hlýtur sú efnislega sönnun að hafa meira vægi en upphafleg skynjun.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 17:09]

það getur verið satt eða ósatt að maður sé dæmdur og það getur verið satt eða ósatt að hann sé sekur.

Ef þú ert dæmdur sekur þó saklaus ert, þá á ofangreind skilgreining við mig og aðra, hvaða mat við getum lagt á sekt þína eða sakleysi, við vitum ekki hvað er satt eða óstatt, það veist þú hinsvegar, þér er sannleikurinn ljós og það nægir.... þú getur tjáð þig um sannleikann en þú getur ekki birt sannleikann frekar en prestur getur birt guð sinn.

[Valgarður Guðjónsson, 27.11.2009 kl. 18:20]

Það er auðvitað annað mál að vita ekki satt eða ósatt, en telja líkur á öðru hvoru - ekki það sem ég var að tala um - liturinn er jú sannanlegur.

Þar fyrir utan getur saklaus maður nú stundum sannað sakleysi sitt..

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 19:36]

Ok, þú ert að tala um efnið, ég er að tala um andann við erum enn á epli appelsínuplaninu. Þú ert að tala um verkfræði, ég er að tala um vitið.

Þú ert að tala um tónlistina, ég er að tala um tónlistamanninn, þú ert að tala um tóninn, ég er að tala um hlust-andann.

Ég er ekki að tala um hvort að maður geti sannað sekt eða sakleysi, ég er að segja að maðurinn er saklaus og veit það í hjarta sínu og það er sannleikur.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 19:49]

Ég hefði frekar átt að segja í lokasetningunni: "þar er sannleikann að finna" í stað " það er sannleikur"

[Valgarður Guðjónsson, 27.11.2009 kl. 22:33]

Ætli ég sé ekki frekar að tala um að geta greint á milli hvenær efnislegar sannanir eiga við og hvenær ekki. Ég myndi reyndar ekki nota orðið hugtakið sannleikur um vísur eða tónlist, hversu hrifinn sem ég væri af viðkomandi verki. Og ég myndi ekki samþykkja að hægt sé að hafa marga mismunandi sannleika á þeim atriðum sem eru efnislega sannanlegir.

Annars, var upphaflega forvitnin mín vakin á færslu Þórhalls þar sem hann talaði um að leita að sannleikanum - þeas. hvaða mælikvarða hann setti á hvenær sannleikurinn er fundinn. Kannski er það grundvallarmisskilningur hjá mér að hann setji mælikvarða á hvenær hann er kominn að niðurstöðu, en það væri þá forvitnilegt að heyra.

Sérstaklega reyndar vegna þess að hann nefndi þetta í sambandi við meyfæðinguna..

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 23:01]

Ég er sammála því að sannanir og eða að afla gagna til efnislegrar sönnunar er ekki það sama og sannleikurinn.  Til gaman þá er ég hér með copy/paste af athugasemd sem ég lét inn hjá Kristni Theódors, held að hún eigi frekar við hér ;)

Að leita sannleikans, er eins og að leita guðs með óendanlega langt leyninúmer á símanum sínum, maður getur leitað í biblí-- meina símaskránni án þess að finna númerið, maður getur reynt að giska á númerið, maður getur sent reykmerki, maður getur kallað, maður getur lagst á bæn, maður getur grenjað úr sér augun, maður getur stofnað félag um rannsóknir á símakránni og vitnað í öll símanúmerin, maður getur....

En allt sem ég þurfti að gera var hreinlega að ljúga að sjálfum mér, hressilega  og lengi.... og viti menn, síminn hringdi ;)